Jeremy Scahill ve Jawa Ahmad tarafından Hamas Siyasi Büro Başkanı Halid Meşal’le Drop Site News için yapılan bu kapsamlı röportaj, Gazze savaşı, silahsızlandırma tartışmaları, Filistin iç siyaseti ve ABD’nin bölgedeki rolü üzerine doğrudan ve çarpıcı değerlendirmeler içeriyor. Meşal, Trump yönetimine yönelik çağrılarından Filistin direnişinin meşruiyetine, Hamas’ın siyasi-toplumsal konumundan Arap ve İslam dünyasına yönelttiği eleştirilere kadar geniş bir çerçevede konuştu.
“SİLAH, FİLİSTİNLİLER İÇİN TALİ BİR UNSUR DEĞİLDİR”
Jeremy Scahill: Bize zaman ayırdığınız için teşekkür ederiz.
Halid Meşal: Çok teşekkür ederim. Bu röportajı yapmak için gösterdiğiniz çaba ve bana ve Filistin davasını temsil edenlere böyle bir platform sağladığınız için minnettarım. İsrail’in eşi benzeri görülmemiş suçunun, bir soykırım savaşının, Yahudilerin onlarca yıl önce maruz bırakıldığı soykırım savaşının bir tekrarı olduğuna şüphe yok. Filistin halkına karşı sadece 365 kilometrekarelik küçük bir alanda en ağır ve en korkunç imha ve öldürme araçlarını kullanarak soykırım yapıyor ve soykırım savaşı yürütüyorlar. Platformunuz aracılığıyla Batı kamuoyuna sesleniyor olmaktan memnuniyet duyuyoruz. Bu sayede insanlar bizim hakkımızda söylenenleri değil, bizi duyacak ve dünyanın onlarca yıldır hakkında yanlış yönlendirildiği bu çatışmanın gerçek mahiyeti anlaşılacak. Bunun için teşekkürler.
Jeremy Scahill: Başbakan Benjamin Netanyahu geçen gün Filistin direnişinin silahsızlandırılması talepleriyle ilgili olarak sizin adınızı verdi. Trump’ın Ulusal Güvenlik Danışmanı Mike Waltz ise yakın zamanda Hamas’ın silahsızlandırılmasının ya kolay ya da zor yoldan olabileceğini söyledi. Silahsızlandırma, silahların dondurulması ve uzun vadeli ateşkes ya da diğer adıyla hudna (Arapça “ateşkes”) konusunda Filistin direnişinin şu anki tutumunu ayrıntılı olarak açıklayabilir misiniz? Netanyahu ve Trump yönetiminin talepleri karşısında şu anki pozisyonunuzu açıklayın.
Halid Meşal: Tabii ki Netanyahu adımı sanki sürprizmiş gibi ya da kışkırtma bağlamında zikretti, kışkırtıyor yani. Netanyahu gerçekten Filistin halkının öylece gelip silahlarını bırakmasını mı bekliyor? Netanyahu’nun kendi geçmişi ve selefleri olan İsrailli liderlerin tarihi katliamlarla dolu. Filistin halkı arasında İsraillilere ve işgale karşı hiç güven yok. İsrail’in tarihi katliamlar, ihanetler ve yapılan tüm anlaşmaların hiçe sayılmasıyla dolu.
Onlarla Oslo Anlaşmalarını imzalayan Yaser Arafat bile zehirlenerek öldürüldü. Oslo’yu ve barış sürecini sürdürme konusunda büyük bir açıklıkla onlarla muhatap olan Mahmud Abbas Ramallah’taki karargahında etkin bir pozisyonda bulunmaksızın ortada bırakılmış durumda. Aslında Netanyahu, [Bezalel] Smotrich ve [Itamar] Ben-Gvir şu anda Filistin Yönetimi’ni dağıtıyor ve yönetime aktarması gereken vergi gelirlerini (clearance funds) elinde tutuyor. İsrail’in tarihi boyunca Filistin’de, Lübnan’da ve Mısır’daki katliamlarından, hatta görece yakın bir dönemde, Filistin direnişinin Beyrut’tan çekilmesinin ardından [Ariel] Şaron’un Sabra ve Şatilla katliamlarından bahsetmiyorum bile.
Dolayısıyla Filistin kültüründe hem tarihsel olarak hem de bugün, İsrail’e karşı güven yoktur. İsrail suç işlemiş, hain bir düşmandır. Bu nedenle de Filistinlinin silahına sarılması son derece doğaldır. Bu silah, Filistinliler için fazladan ya da tali bir unsur değildir; işgal altında varoluşumuzla doğrudan bağlantılıdır. Bağımsız bir devlette yaşayan her halk devletinden ve ordusundan medet umar; devlet onlarındır, ordu onlarındır ve onları korumaktadır. Tüm toplumlarda vatandaşlar siyasi araçlarla devletleriyle ilişki kurar. İşgal altındaysanız, direniş doğaldır. Kim direnmemiştir ki?
Size bir hikâye anlatayım. 2007’de Başkan [Jimmy] Carter beni ziyaret etti. Kendisine saygı duyuyordum çünkü yüksek ahlaki standartlara sahip biriydi. Filistin davasını destekleyen kitaplar yazdı. Ona değer verdim, bana imzalı kitaplarından da hediye etmişti. Onunla irtibatımı sürdürdüm. Vefat ettiğinde çok üzüldüm. Derin bir insaniyet sahibi olan bu adam, 2007’de Şam’da yaşayan ailemi sordu. “Onlarla tanışmamın bir sakıncası var mı?” diye sordu. Ben de “hayır” dedim ve onlarla tanıştı. Babam gayri ihtiyari ona şöyle dedi: “Sayın Carter, bakın ben İngiliz Mandası’na karşı savaştım. Ben İngilizlerle savaştım.” Başkan Carter da gayet doğal bir şekilde cevap verdi: “Biz de İngilizlerle savaştık.”
Yani Amerikalılar bile sömürgecilerle ya da Birleşik Devletler üzerindeki sömürgecilik ve vesayet biçimleriyle savaştı. Sadece Vietnam’dan, Güney Afrika’dan, dünya halklarından ya da Küba’dan bahsetmiyorum, Batı toplumlarından da bahsediyorum. Londra’daki BBC’den biliyorsunuz, Britanyalı yetkililer [Charles] de Gaulle’ün Fransız halkının Nazilere, Hitler’in güçlerine karşı halk direnişinin fitilini ateşlemesine imkân tanıdı. Yani bu kültürün bir parçası, doğal bir şey. Buna göre, Filistinlilerin direniş göstermesi doğaldır, silahlarını ellerinde tutmaları da doğaldır. Bu çerçevenin herkes için aşikâr olması esastır.
Trump’ın planı ve ardından Güvenlik Konseyi kararı ortaya çıktığında ve Mısırlı, Katarlı ve Türk arabulucularla aramızda diyalog başladığında, temel mesele planda ve Güvenlik Konseyi kararında belirtilenleri nasıl ele alacağımız oldu. Bizim tutumumuz netti: Silahsızlanma yaklaşımına başvurmayın. Bu, bize bunu dayatmaya çalışan tarafla çatışmaya, şiddete ve karşı karşıya gelmeye yol açacaktır. Biz kimseyle çatışmak ya da karşı karşıya gelmek istemiyoruz ama zorla silahsızlandırılmayı da kabul etmeyeceğiz. Onlara şunu söyledik: Eğer sonuç almak istiyorsanız, gelin güvencelere yer veren gerçekçi bir yaklaşım geliştirelim. Bu tür birkaç teminatın ana hatlarını çizdik. İlk teminat, Hamas ve direniş güçlerinin bu silahları muhafaza edecekleri ama onları kullanmayacakları, sergilemeyecekleri ya da göstermeyecekleridir. Bilhassa Hamas’ın kararlılık ve yüksek güvenilirlik sicili göz önünde bulundurulursa, silahları kendi iradeleriyle ve büyük bir titizlikle bir kenara bırakacaklardır.
İkincisi, uluslararası istikrar gücü olarak adlandırılan kuvvet. Bu güçleri Filistin ve İsrail arasındaki sınırı ayıran unsurlar olarak kabul ediyoruz, Netanyahu’nun istediği gibi Filistinlilerle çatışmaları ve onları silahsızlandırmaları için Gazze’nin içine konuşlandırılmış güçler olarak değil. Üçüncüsü, bir hudna önerdik ve bu teklif Hamas’ın samimiyetinin ve Filistin direnişinin bu konuda ne kadar ciddi olduğunun bir kanıtıdır. Beş yıllık, yedi yıllık, on yıllık ya da üzerinde mutabık kalınan herhangi bir ateşkes. Hudna söz vermek, taahhüt etmek demektir. Son yirmi yıldaki savaşlar sırasında, bizim deyimimizle tüm sükûnet dönemleri, tüm o sınırlı hudnalar boyunca Hamas ateşkeslere bağlı kaldı. Bunları ihlal eden İsrail oldu. Dolayısıyla, bir hudna.
Dördüncü olarak, Hamas, İslami Cihad ve direniş güçleriyle iyi ilişkileri olan diğer Arap ve İslam ülkeleriyle birlikte üç arabulucunun, Filistin tarafının hem İsrail hem de Amerikan tarafına Hamas ve direnişin kararlı olduğunu taahhüt edebileceğini söyledik. Esasında asıl mesele Filistin tarafının kararlı olup olmaması değil. Sorun İsrail tarafında çünkü İsrail doğası gereği hain, onun tarihi bu. Ayrıca ölümcül silahlara sahip olan taraf da İsrail. Mesele İsrail tarafının nasıl korunacağı değil, zira İsrail işgalci. Mesele, neredeyse savunmasız olan Filistin halkının nasıl korunacağıdır. Direnişin silahları derken devletler gibi geleneksel anlamda silahlı olduğumuz anlaşılmasın. Neredeyse savunmasız bir halkız ve silahları sadece kendimizi korumak ve savunmak için mümkün olduğu ölçüde kullandık.
Bunun doğru bir yaklaşım olduğuna inanıyorum. El Cezire’ye verdiğim röportajda da ifade ettiğim gibi, pragmatik Amerikan zihniyetinin ve Başkan Trump’ın istikrarı sağlama ve Gazze’nin dünyayı endişelendiren ve insanlık vicdanını derinden yaralayan kanayan bir yara olarak kalmasını önleme konusundaki samimi kaygısının (Batı başkentleri her şeyden önce İsrail’in yaptıklarından bıkmış ve usanmış durumda) istikrar için bir fırsat yarattığına inanıyorum. Hamas gerçek güvenceler ve bağlılık kaydıyla böyle bir fırsat sunmaktadır. Yaklaşım budur- başka türlüsü pratik değildir. Bunun bizim açımızdan kabul edilemez olduğunu değil, pratik olmadığını söylemek benim için yeterlidir.
“HAMAS SADECE ASKERİ BİR ÖRGÜT DEĞİL AYNI ZAMANDA BİR DİRENİŞ HAREKETİDİR”
Jeremy Scahill: El Cezire Arapça’ya verdiğiniz son röportajı seyrettim ve George W. Bush’un 2003 işgali sırasında Irak’a “genel vali” olarak atadığı Paul Bremer’in deneyiminden bahsettiniz. Amerikalılar, Saddam Hüseyin’in Baas partisini kriminalize ettikleri Baas’tan arındırma süreci uyguladıklarında, sadece profesyonel orduyu değil, aynı zamanda sivil toplumu, hükümet bürokratlarını ve teknokratları da büyük ölçüde tasfiye ettiler. Baas’tan arındırma nedeniyle tüm sivil toplumu çökerttiler. Bana Amerikalılar eninde sonunda Hamas’ın sadece bir direniş hareketi olmadığını, aynı zamanda bir hükümet olduğunu ve sivil altyapı ve sivil güvenlik güçleri inşa ettiğinin ayırdına varabilirler gibi geliyor. Eğer Hamas’a yönelik bir Baas’tan arındırma politikası uygularlarsa ve Hamas’la bağlantılı herkesi ortadan kaldırmaya çalışırlarsa bunun güvenlik açısından sonuçları ne olur? Çünkü belki de Mısırlılar tarafından eğitilmiş bir Filistin polis gücü gönderecekleri düşünülüyor. Ancak gerçek şu ki Hamas yirmi yıldır Gazze’de güvenliği sağlıyor. Amerikalılar Gazze’de Hamas’a karşı Baas’tan arındırma yaklaşımını benimsemeye çalışırsa bunun sonuçları ne olur?
Halid Meşal: Amerikalıların açıklamalarından takip ettiğim kadarıyla, 2003 Irak işgalinden sonra Irak’ta yaptıklarıyla ilgili olarak, hatalardan birinin sadece rejimi yıkmak olmadığı yönünde bazı değerlendirmeleri oldu. Irak devletini ve Irak ordusu da dahil olmak üzere devlet kurumlarını dağıtarak kaos yarattıklarını fark ettiler. Bu da IŞİD gibi grupların ve ABD’nin korktuğu güçlerin ortaya çıkmasına ve Irak’ta ve bölgede savaşı uzatmaya zemin verdi. Bu nedenle, Başkan Trump liderliğindeki Amerikan yönetiminin nispeten yeni sayılabilecek bu hatayı tekrarlamaması gerektiğine inanıyorum. Amerika bölgede istikrar arıyorsa, işleri daha da kötüleştirmemeli ya da istikrarsızlığa neden olacak şekilde yangına körükle gitmemelidir.
Ayrıca Hamas sadece askeri bir örgüt ya da silahlı bir grup değildir; askeri boyutu olan bir direniş hareketi olmakla birlikte, aynı zamanda bir sivil toplum hareketidir. Filistin halkı içinde derin kökleri vardır ve Filistin toplumunun dokusunun bir parçasıdır. Üyeleri Filistin yaşamının her alanında yer almaktadır. Hamas yirmi yıl boyunca toplumu etkili bir şekilde yönetmiş, geçmişteki hatalardan ders çıkarmış ve deneyim kazanmıştır. Yirmi yıl boyunca istikrar da vardı. Gazze halkı Hamas Gazze’yi yönetmeden önce kanunsuzluk, başıbozuk gruplardan kaynaklı bir çeşit kaos olduğunu bilir. Hamas bu durumu oldukça etkili bir biçimde çözdü. Dolayısıyla Hamas’ın, ülkede güvenliği sağlama ve kamu güvenliğini temin etme konusunda başarılı bir geçmişi var. Bu dönem boyunca süren haksız kuşatmaya rağmen toplumu, hükümeti yönetme ve insanların ihtiyaçlarını karşılama konusunda başarılı bir tecrübeye sahiptir.
Sonuç olarak, Gazze’de Filistinli olmayan bir otorite kurmaya yönelik herhangi bir girişim, ki burada sadece yöntemden değil prensipten bahsediyorum, ilk olarak kabul edilemez, ikinci olarak da başarısız olmaya mahkumdur. Bu yüzden Bremer deneyiminin kabul edilemez olduğunu söyledim. Yüz yıl önceki Filistin tarihine baktığımızda, Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra, 1920’lerin başında, İngiliz Mandası vardı. Bu manda pratikte sömürgeciydi ve 1920’ler, 1930’lar ve 1940’lardaki bir dizi Filistin isyanı bununla savaştı. Manda yönetimi adaletsizdi: sahip olmadığı hakları gasp ediyordu ve Filistin’e sızan ve 1948’de İsrail’i kuran Siyonist çeteler için bir paravan görevi görüyordu. Dolayısıyla, fiili bir perspektiften bakıldığında, Manda deneyimi ve mirası son derece olumsuzdur ve ilkesel olarak kabul edilemez. Prensip olarak manda ve vesayet kabul edilemez.
Sorduğunuz sonuçlara gelince, eğer böyle bir senaryo gerçekleşirse, kesinlikle ciddi sonuçlar doğuracaktır. Bu sadece Hamas ile değil, [Filistin] toplumu ile de bir karşı karşıya gelme olacaktır. Filistinli olmayan herhangi bir otoritenin -yani Gazze’deki yabancı otoritelerin ya da yabancı güçlerin- Filistinliler tarafından işgalci bir otorite, işgalci bir güç olarak görüleceğini söylemiştim. Filistinliler bunu kabul etmeyeceği için bu otomatik olarak bir çatışma durumu yaratacaktır. Filistinliler İsrail işgalini reddederken neden başka bir yabancı işgal biçimini kabul etsin ki? Bu kabul edilemez.
İşte bu nedenle Filistin halkının kendi kendini yöneten, kendi kararlarını veren ve [kendi işlerini] idare eden bir halk olduğunu söyledim. Ardından Hamas yolu kısaltacak bir adım attı: Yönetimden çekildi -yönetimi sadece sözde değil fiilen bıraktı- ve Filistin’deki çeşitli gruplarla diyalog kurarak teknokratik bir yönetim kurulması konusunda anlaşmaya varılması için Mısır, Katar ve Türkiye gibi arabuluculara yol verdi. Bir yıldan uzun bir süredir yaptığımız şey budur. Bu süreci geciktiren şey, Gazze ve Batı Şeria arasındaki Filistin yönetiminin birleştirilebilmesi için bu yönetimin temsil yetkisinin Ramallah’ta olacağını söylememize rağmen Ramallah’taki [Filistin] Yönetiminin bu konuda istekli olmamasıdır. Ne yazık ki bu süreç durdu. Üç hafta önce bu fikre son şekli verildi: Tamamı bağımsız teknokratlardan oluşan 40 saygın Filistinli isim önerildi ve sekiz tanesi seçildi. Asıl plan bu adımın hızlı ve etkin bir şekilde hayata geçirilmesiydi ancak herkes İsrail’in ikinci aşamada ne yapacağını ve ABD’nin İsrail’i ikinci aşamaya geçmeye zorlayıp zorlamayacağını görmeyi beklediği için bir gecikme yaşandı. Başkan Trump’ın son açıklamaları sürecin önümüzdeki yılın başlarında başlayacağına işaret ediyor ancak bu gecikmeye neden olan taraf İsrail.
Sizin ve Amerikalı izleyici ve takipçilerinizin bilgisine, ilk aşama gerekliliklerini yerine getirmemiştir. İsrail, Trump planında ve Güvenlik Konseyi kararında öngörülen yardım, barınma, çadır ve karavanların girişi, gıda ve tıbbi yardım, hastane rehabilitasyonu ve Refah geçişinin her iki yönde açılması konularındaki ilk aşamanın gerekliliklerini ya da koşullarını ihlal etmiştir. Ancak İsrail sadece geriye kalan İsrailli cesetlerden bahsediyor ki sadece bir ceset kaldı. Hamas ve Filistin direnişi her şeyi taahhüt ederken İsrail pek çoğunu [yükümlülüklerini] ihlal etti. Buna çeşitli bahanelerle işlenen cinayetler de dâhildir. Refah’taki Hamas savaşçıları meselesi bile çözülebilir bir meseleydi ve ABD bir girişimde bulundu ama Netanyahu tarafından engellendi. Trump’ın Netanyahu’yu “Neden bunu devam eden bir kriz haline getirdin?” diyerek nasıl eleştirdiğini de duyduk.
Dahası, başlangıçta İsrail’in Gazze’nin yaklaşık yüzde 53’ünü kontrol etmesine imkân tanıyan “sarı hat” şu anda Gazze Şeridi’nin yüzde 60’ına yaklaşmış durumda- [İsrail] bu hattı sürekli kaydırıyor. Yani dünyada bazıları ilk aşamanın mükemmel olduğunu ya da tam olarak uygulandığını düşünebilir ama öyle değil. Topyekûn imha anlamında savaş durmuş olsa da İsrail’in ihlalleri devam ediyor. Bu nedenle, sadece Hamas değil tüm Filistinliler olarak çağrımız, ikinci aşamaya hızla geçmeden önce İsrail’in ilk aşamadaki tüm taahhütlerinden sorumlu tutulmasıdır. Hamas birinci aşamanın gerekliliklerine bağlı olduğu gibi, tüm Filistin güçleriyle birlikte Hamas da Netanyahu’nun istediği şekilde değil, arabulucularla üzerinde mutabık kalınan biçimde, arabulucularla sağlam yaklaşımlara ulaşmak için yürütülen bu ciddi diyalog aracılığıyla ikinci aşamanın şartlarına da bağlıdır. Dediğim gibi, istikrar arayışında olan ve İsrail’in ABD’yi kışkırtmaya çalıştığı yöntemlerden ziyade sonuçlarla ilgilenen Amerikan yönetiminin ve uluslararası toplumun, arabulucularla birlikte geliştirebileceğimiz yaklaşımları anlayacağına inanıyorum.
“DEMOKRASİ, FİLİSTİN HALKININ HAKKIDIR”
Jeremy Scahill: Mahmud Abbas’ın ve Filistin Yönetimi’nin rolünü nasıl ele alacaksınız? Kendisi 90 yaşında. En son seçildiği yıl 2005’ti. Filistin Yönetimi 1994 yılında beş yıllık bir görev süresiyle kuruldu. Amerikalılar Abbas’ı da cezalandırdı. New York’taki Birleşmiş Milletler genel kuruluna katılmasını yasakladı. Aynı zamanda da onu bir tür meşruiyet nişanesi olarak kullanıp, “Bakın, Filistinliler bunu kabul ediyor” demek istiyorlar. Geçtiğimiz günlerde Abbas seçimlerle, yerel seçimlerle, ilgili bir kanun hükmünde kararname çıkardı. Buna göre Hamas seçimlere katılamayacak. Hiçbir silahlı grubu kontrol etmeyen Filistinli siyasi lider ve eski başkan adayı Dr. Mustafa Barguti bile seçimlere katılamadı. Ancak diğer direniş liderleri bana şu anda Gazze’de Filistin Yönetimi ile çalışmanın çok kötü bir seçenek olmadığını çünkü en azından Filistinli olduğunu söylediler. Ancak geçmişe bakıldığında, bu pek çok Filistinli için ikna edici bir cevap olmayabilir. Sizce Amerikalılar Filistin Yönetimi’ni ve Hamas ile diğer hareketlerin Filistin’in bağımsız devlet davasını korumak için verdiği daha geniş çaplı mücadeleyi kullanmak isterken nasıl bir yol izlenmelidir?
Halid Meşal: Öncelikle, demokrasi Filistin halkının hakkıdır. Seçimler ve Filistin siyasi sisteminin demokratik temeller üzerine inşa edilmesi Filistin halkının hakkıdır, dünyadaki hiç kimsenin lütfu değildir, birilerinden beklediğimiz bir hediye de değildir. Öte yandan, ABD ve Batılı başkentlerin bölgeyi demokratikleştirmeye yönelik sloganları ya da demokratik bir sistemi desteklemeleri halinde -ki bunu kendi ülkelerinde uyguladıklarına şüphe yok- halkların bu demokratik hakkı kullanma tercihlerine saygı duymaları gerekir. Filistin halkının bir kültürü ve siyasi etkileşim tarihi vardır. Mücadelede başarılı oldukları gibi siyasette de başarılılar. İngiliz Mandası günlerinden bu yana siyasi partiler kurmuşlardır. Kültürleri, özgür basınları, eğitim kurumları ve üniversiteleri var. Filistin halkı canlı, eğitimli ve uygarlık konusunda bilgilidir. Filistin’in kendisi, medeniyetin ve Peygamberlerin diyarıdır. Uzun bir tarihi geçmişe sahiptir. Aynı zamanda farklı bileşenleri ve dini toplulukları ile barış içinde bir arada yaşadığı bir geçmişe de sahiptir. Dolayısıyla Filistin halkı kendilerine demokrasi kültürünü öğretecek birilerine ihtiyaç duymamaktadır. Sadece başkalarının bu demokrasi hakkına müdahale etmemesine ya da bu hakkı ihlal etmemesine ihtiyaçları var.
Şimdi, bahsettiğiniz gibi 1994 yılında [kurulan] Filistin Yönetimi vardı. 2006 yılında seçimler yapıldı ve Hamas ilk kez seçimlere katıldı. Hamas seçimleri kazandı ve 2006’da bir hükümet kurdu ve tüm Filistinli taraflara teklif götürdü. Ancak Ramallah’taki Yönetim bu gruplara hükümete katılmamaları için baskı yaptı. Sonuç olarak Hamas bazı bağımsız isimlerle tek başına hükümet kurmak zorunda kaldı. Bu onların seçimi değildi. Ramallah katılımcı grupları provoke ettiği için onlara dayatıldı. Ta ki çatışmalar başlayana ve o dönemde Filistin güvenlik aygıtının bazı üyeleri Sayın İsmail Haniye liderliğindeki meşru hükümete karşı bir darbe girişiminde bulunana kadar. Bildiğiniz gibi, bir yıldan uzun bir süre önce şehit olan Ebu Ubeyde o dönemde Başbakandı. Ardından Şubat 2007’de Mekke Anlaşmasına varıldı ve El Fetih ile tüm grupların katıldığı bir ulusal birlik hükümeti kuruldu.
Haziran 2007’ye gelindiğinde, güvenlik aygıtının kalıntılarının bu hükümeti devirme girişimi sonucunda çatışmalar meydana geldi ve akabinde Gazze’de Hamas liderliğinde istikrar sağlandı. Bazıları Hamas’ın diğerlerini saf dışı bıraktığını iddia etti ki bu doğru değil. O dönemde bir Arap liderini ziyaret ettim. Bana “Ebu El Velid kardeş, 2007’de El Fetih ve diğerleriyle nasıl savaştınız?” diye sordu. Ben de şöyle cevap verdim: “Biz kimseyle savaşmadık. Otoriteye karşı çıkmıyor ya da onunla savaşmıyorduk; otorite bizdik. Biri yasalara ve otoriteye isyan ettiğinde ne yapmalıyız? Sayın Cumhurbaşkanı, diyelim ki kendi ülkenizde bir partiden biri geldi ve size savaş açtı, ne yapardınız? Misilleme mi yapardınız? Onları durdurur muydunuz? Yoksa sadece izler ve gülümser miydiniz?” Başkan gülümsedi. Yani Hamas otorite olduğu için kimseye karşı darbe yapmadı. İsmail Haniye [Hamas’tan] ulusal birlik hükümetinin başbakanıydı ve [El Fetihli siyasetçi] Azzam El Ahmed de onun yardımcısıydı.
Dolayısıyla Hamas demokrasiye bağlı, hukuka bağlı ve demokratik deneyimin başarıya ulaşması konusunda kararlı. O zamandan bu yana durum değişti. Bunun temel nedeni nedir? Birçok Batılı güç, ve ne yazık ki bazı bölgesel güçler, 2006 seçimlerinin sonuçlarından memnun kalmadı ve Hamas’a ve Filistin toplumuna bu deneyin başarıya ulaşması için fırsat vermedi. Sonuç olarak, güvenlik ve askeri komplolarla Hamas’a karşı bir darbe girişiminde bulunuldu. Vanity Fair o dönemde bu konuda ayrıntılı bir rapor yayınladı; bildiğiniz gibi bu Batılı bir dergi. Gazze aynı zamanda ekonomik ablukaya da maruz kaldı. Böylece demokratik deneyime ekonomik yönden karşı çıkıldı ve devirme girişimleriyle güvenlik bağlamında hedef alındı. Güvenlik darbesi başarılı olmadı ama ablukanın deneye zarar verdiğine ve Gazze’deki yaşamı anormal hale getirdiğine şüphe yok. Dolayısıyla belki de en başından beri bu demokratik deney başarısızlığa uğratılmak isteniyordu ancak halkımızın iradesi Hamas’ın yoluna devam etmesini sağladı.
Bundan sonra birkaç kez seçime gitmemiz istendi bunu engelleyense Başkan Mahmud Abbas oldu. Birkaç kez anlaştık; örneğin 2011’de Filistin Kurtuluş Örgütü’nü (FKÖ) demokratik temeller üzerine yeniden inşa etme konusunda anlaştık. Yani, bildiğiniz gibi Gazze ve Batı Şeria’da faaliyet gösteren Filistin Yönetimi için seçimler yapılması. FKÖ, [ülke] içinde ve dışında Filistin halkının siyasi ulusal referans noktasıdır. Örgütü yeniden inşa etme konusunda anlaştık ve sadece iki oturum halinde Kahire’de toplanan benim de katıldığım görüşmede geçici bir liderlik çerçevesi oluşturarak bir geçiş dönemi için adım attık ancak sonrasında hiçbir şey yapılmadı. Başkan Mahmud Abbas kendi inisiyatifiyle birkaç kez belediye seçimleri çağrısında bulundu ve sonra bunları iptal etti. Sanırım 2020 ya da 2021’de seçimler konusunda mutabakata vardık ama seçimler yine iptal edildi. Ramallah’taki liderlerden birine “Seçimler neden iptal edildi?” diye sordum. Tabii ki bu gayri resmi bir soruydu ve “Kısacası sonuçlardan emin olmadığımız için” cevabını verdi.
Yani Filistin’de arzulanan demokrasi, maalesef bölgede ve dünyada bazı ülkelerde görüldüğü üzere, seçimlerin seçimleri düzenleyenlerin kabul edilebilir bulacağı önceden belirlenmiş sonuçlar doğurmasıdır. Aksi takdirde iptal edilirler. Bu demokrasi değildir. Halkın iradesine saygı duyuyorsanız, bunu sandıkta özgürce ifade etmelerine izin verin. İsrail’in iki yıl boyunca işlediği soykırım suçunun ardından Gazze’de yaşanan yıkımdan sonra bile bugün herkes biliyor ki Filistinlilerin vicdanı, bilinci ve inanıyorum ki Filistinli seçmenlere fırsat verilse oyları, direnişten yana olur. Direnişin vicdanlarını yansıttığını, işgale karşı doğal bir tepki olduğunu ve asıl sorunun İsrail işgalinde yattığını biliyorlar. Bu nedenle Filistin Yönetimi zayıflamıştır çünkü ilk olarak halkı nezdinde meşruiyetini artık yenileyememektedir. İkincisi, İsrail ile güvenlik koordinasyonu başta olmak üzere zayıf rollere indirgenmiştir. Esasen İsrailliler ya da Amerikalılar tarafından atılan adımları onaylamak için gereken bir mühür ya da imza haline gelmiştir. Amerikan ve Batı toplumunun bir parçası olarak siz de biliyorsunuz ki Batı, kendisini takip ediyor olsalar bile zayıflara saygı duymaz. Dünya güçlü olana saygı duyar. Hamas güçlüdür, güvenilirdir ve tüm dünya ile anlaşmaya açıktır.
Dolayısıyla bugün Trump’ın planına ve Güvenlik Konseyi kararına dikkat edin- elbette Hamas’ı bitirmek istiyorlar ama aynı zamanda Filistin Yönetimi’nin (FY) herhangi bir rol oynamasını da istemiyorlar. Avrupalılar Filistin Yönetimi için bir rol verilmesini savunurken, ABD yönetimi bunu kabul etmiyor. İsrail de bunu kabul etmiyor. Bu nedenle Filistin için ulusal birlik çağrısında bulunduk, böylece birlikte güçlü olabilir ve irademizi herkese kabul ettirebiliriz. Hamas, Filistin sistemini iki ilke etrafında örgütlemeye inanıyor: Seçimler ve sandığa dönüş, ikincisi ise kimseyi dışlamamak anlamına gelen ortaklık. Daha önce de söyledim: Normal şartlarda, Batı’da olduğu gibi, çoğunluğu kazanan parti iktidar olur, diğerleri muhalefette kalır ya da gölge hükümet kurar. Ama bizim ülkemizde herkesin gücüne ihtiyacımız var. Seçim yaparız ve seçimlerden sonra herkesin çabasından faydalanmak üzere Filistin siyasi sisteminin tüm kurumlarını kapsayan bir ulusal ortaklık formülü oluştururuz.
Hamas’ın önerdiği bu: Kendisini yalnızca popülaritesine ya da çoğunluğuna dayanarak ya da sahadaki birincil güç olduğu için öne çıkarmıyor. Herkesi dahil etmeye çalışıyor. Hamas demokrasi istiyor çünkü Hamas da Filistin toplumunun bir parçası. Siyasi deneyime ve toplum içinde her yönüyle pratik, sivil bir varlığa sahip.
Drop Site’dan Jeremy Scahill, 11 Aralık 2025 tarihinde Doha’da Halid Meşal ile röportaj yaptı.
“MERVAN BARGUTİ’NİN ÖZGÜRLÜĞÜNE KAVUŞMASINI VE ADAY OLMASINI UMUYORUM”
Jeremy Scahill: Okuduğum son anketlere göre, Hamas Filistin’deki en popüler siyasi parti. Hapisteki lider Mervan Barguti haricinde en popüler başkan adayı da sizsiniz. Şu anda cezaevinde olmayanlar açısından ise en önde gelen aday sizsiniz. Avrupa ve Amerika Hamas’ın seçimlere katılmasını istemiyor gibi görünüyor. Hamas’ın popülaritesi ve bazı Filistin anketlerine göre siyasi bir lider olarak sizin popülariteniz göz önüne alındığında, cumhurbaşkanlığına ya da başbakan olarak hükümetin başkanlığına aday olmayı düşünür müsünüz? Ve eğer aday olamayacağınıza dair bir yasa çıkarırlarsa bu kararı nasıl karşılarsınız?
Halid Meşal: Öncelikle, cezaevinde bulunan ve serbest bırakılacağını umduğumuz sevgili kardeşimiz Mervan Barguti’nin yanı sıra Filistin Halk Kurtuluş Cephesi Genel Sekreteri Ahmed Sedat kardeşimizin de serbest bırakılması için mücadele ediyoruz. Ancak İsrail uzlaşmaz tutumunu sürdürüyor. Bazı Filistinli partilerin Mervan Barguti’nin hapishaneden salıverilmesine sıcak bakmadığını söylerken bir sırrı ifşa etmiyorum- eşi de bunu biliyor. Hamas da bu konuda istekliydi ancak İsrail’in uzlaşmaz tutumu ve son müzakereler sırasında Amerika’nın İsrail’e yeterli baskı yapmaması nedeniyle Ahmed Sedat, Mervan Barguti, Hamas’tan Abbas El Seyyid, İbrahim Hamid, Abdullah Barguti, Hasan Selameh, Arman ve diğer pek çok Filistinli liderin serbest bırakılmasını sağlayamadık. Bu durum elbette bizim için derin bir üzüntü kaynağıdır. Ancak bu, Hamas, El Fetih ya da Halk Cephesi’nden olsun, halkımızın tüm mahpuslarına olan bağlılığımızı yansıtmaktadır.
Mervan’ın serbest bırakılmasını, ulusal mücadeleye ve siyasi çalışmalara katılma fırsatı bulmasını ve aday olmasını umuyoruz; bu onun en doğal hakkıdır. Hamas’ın da Halid Meşal ya da bir başkası, kimi isterse onu aday gösterme hakkı vardır. Bu, hareketin uygun zamanda vereceği bir karardır. Hamas 2006 seçimlerine nasıl cesurca katıldıysa, bunu bir kez daha yapabilecek güçtedir. Ancak kapılar sadece İsrail ve seçim sonuçlarını kabul etmeyeceklerinin sinyalini veren ABD yönetimi tarafından değil, ne yazık ki [sonucu] garanti edemediği sürece seçimlere izin vermeyen Ramallah’taki Yönetim tarafından da kapatılmış durumda. Dikkatlice ayarlanmış ve sonuçlarından emin oldukları seçimler istiyorlar.
İşgalle başa çıkmanın, direniş yoluyla ya da başka bir şekilde topraklarımızı terk etmesi dışında bir çözümü olmadığını anlıyor ve buna kesinlikle inanıyoruz. Bu arada, bölge liderleri ve Batılı liderlerle yaptığım görüşmelerde onlara açıkça şunu söyledim: Filistinliler olarak bizim talebimiz işgalcilerin Filistin’den çekilmesidir.
Jeremy Scahill: Son zamanlarda AB liderleriyle, Avrupalı liderlerle doğrudan görüşmeler yaptınız mı?
Halid Meşal: Hayır, Avrupa Birliği yetkilileriyle görüştük, ancak AB üyesi ülkelerin devlet başkanları düzeyinde değil, bakanlarla görüştük. Bir süre açık bir yaklaşım içindeydik; Norveç ve İsviçre bize karşı açık bir tutum sergiledi. Bu ülkelerin bakanlarıyla görüştük. Bu ülkelerin yetkilileriyle görüştük, bu görüşmelerin bazıları kamuya açıktı, bazıları ise özeldi. Yaptığımız görüşmelerin çoğu özeldi. Bu tür görüşmeleri memnuniyetle karşılıyoruz.
Önemli olan husus şudur: Bu liderlerden birine Filistin halkının talebinin çok basit olduğunu söyledim: İşgalin sona ermesi. Bu bizim doğal hakkımız. Halkımız işgal altında yaşamayı kabul etmiyor. İşgalden nasıl kurtulabiliriz? İki seçenek var: Ya direniriz, ki bu uluslararası hukuka göre doğal hakkımızdır, ya da başkaları bizim işgalden kurtulmamıza yardım eder, tıpkı Amerikalıların geçmişte bazı ülkelerden işgalcilerin çıkarılmasına yardım etmesi gibi. Biz daha kolay olan seçeneği tercih ettiğimizi söyledik. Ancak uluslararası toplum bize karşı adil davranmadığı sürece — Amerikalılar ve Avrupalılar Kosova, Bosna, başka yerler ve Irak gibi bazı bölgelerde müdahale etmiş, bir noktada Güney Afrika’daki apartheid rejimine verdikleri desteği kaldırmış olsalar da bugüne kadar uluslararası toplum ve büyük güçler, bize adalet sağlamak veya İsrail’i, en azından Batı’nın saygı duyduğu uluslararası meşruiyet kararlarına uygun olarak Batı Şeria ve Gazze’den çekilmeye zorlamak için müdahale etmemişlerdir. Bunu yapmamışlardır.
Bu nedenle, dünya size yardım etmediğinde, elinizde işgalciyi geri çekilmeye zorlayana kadar direnmekten başka seçenek yoktur. Tarih, Filistin tarihi ve bölgenin tarihi, bir işgalcinin baskı olmadan bir bölgeden çekildiğine hiçbir örnek olmadığını göstermektedir. Bu, bölgedeki İngiliz, Fransız ve İtalyan sömürgeciliği dönemleri için geçerliydi ve 1948’den bu yana İsrail işgaliyle ilgili deneyimlerimizde de böyledir. Direniş bağlamında talebimiz budur. Siyasi alanda da inandığımız çözüm demokrasidir, tabii İsrail veya ABD’nin tercih ettiği, sonuçları önceden belirlenmiş bir demokrasi değil, gerçek bir demokrasi olması kaydıyla. Filistin halkı olarak kendi siyasi sistemimizi oluşturabilir, özgür ve adil seçimler yapabilir ve kendimizi yönetebiliriz. Bu tür seçimlerin sonucu, hem sahadaki mücadeleyi hem de siyasi savaşı yönetirken Filistin halkını temsil eden güçlü ve saygın bir Filistin liderliğidir.
“ŞARA, SURİYE’NİN EVLADI, ÜLKESİNİ TİRANLIKTAN KURTARDI”
Jeremy Scahill: Bu soruyu sormamın bir nedeni, bazı Avrupalı liderlerin ve siyasi yetkililerin Hamas’ın kendini reforme edip daha ılımlı bir tutum alabileceğini öne sürmüş olmaları. Hamas’ın Filistin halkının büyük bir bölümünü temsil ettiğini anlıyor gibi görünüyorlar. Ancak siz ve diğer liderler, Batı ülkelerine taviz vermek için büyük baskı altında kalacaksınız. Bu harekette geçirdiğiniz kariyeriniz göz önüne alındığında, bunu nasıl idare edeceğinizi merak ediyorum. Çünkü Hamas terörist olarak tanımlanıyor ve ABD ve Avrupa’daki pek çok liderin zihninde de bu böyle. Ancak Hamas aynı zamanda bir halk hareketi. Aynı zamanda bir direniş hareketi. Peki, bu durumu nasıl yöneteceksiniz? Eminim Avrupa liderleri sizi iyi tanıyorlardır. Bu yüzden, Hamas’ın genel ilkelerine sadık kalarak bu baskı ile nasıl başa çıkacağınızı merak ediyorum.
Halid Meşal: Hiç şüphe yok ki, terörist bir örgüt olduğunuz ve İsrail’in grupları sınıflandırma standartlarına göre yargılandığınız yönündeki ilk veya peşin suçlamalar karşısında kendinizi nasıl ifade edeceğiniz konusu [zor bir konudur]. Ancak, ABD yönetimi ve Batı başkentleri Hamas ve Filistin direniş gruplarına aynı Batı standartlarını uygulasalardı, onları ulusal kurtuluş hareketleri olarak sınıflandırırlardı, tıpkı 200 yıl önce Amerikalıların, İkinci Dünya Savaşı sırasında Fransızların ve tüm dünya halklarının yaptığı gibi. Bundan eminim. Mandela’ya davrandıkları gibi: Bir zamanlar terörist olarak görülen Mandela, daha sonra onlar için büyük bir adam oldu ve gerçekten de büyük bir adamdı. Batı’nın demokrasi, insan hakları ve uluslararası hukuk uyarınca işgale karşı çıkma standartları uygulansaydı, Batılı ülkelerin başkentleri Hamas ve Filistin direniş güçlerini ulusal kurtuluş hareketleri olarak görürdü. Yaser Arafat da bir zamanlar terörist olarak görülüyordu, daha sonra barış adamı oldu.
ABD yönetiminin yaşadığı sorunlardan biri, maalesef İsrail’in çıkarlarını ABD’nin kendi çıkarlarından daha öncelikli görmesi. Trump’ın destekçileri, MAGA bile, İsrail’in kendileri için bir yük olduğunu, ABD’nin çıkarlarını kısıtladığını ve zarar verdiğini fark etti. Amerikan halkına ve ABD yönetimine, İsrail’in değil, Amerika’nın çıkarlarına göre karar vermelerini çağrısında bulunuyorum sadece. Bize bir an olsun adil ve tarafsız bir şekilde bakarlarsa, Filistin halkının işgal altında ezildiğini ve direnme hakkına sahip olduğunu göreceklerdir – tabii Amerika müdahale edip İsrail’i geri çekilmeye zorlamazsa, ki bu durumda Amerika’ya minnettar oluruz. Ama bunu yapmıyorlarsa, direnmemize izin vermeliler.
Peki, Hamas için diğer standart nedir? Direniş felsefesi uluslararası hukuka ve işgalcilere karşı Batı’nın tarihsel yaklaşımına uygun olarak [kendi topraklarını] özgürleştirmektir. Yapıya gelince, herhangi bir hareketin örgütsel çerçevesi açısından, Hamas’tan demokratik yapısı konusunda daha ne isteyebilirler? Hamas, başkanını ve liderliğini dört yılda bir seçer. Hamas, belki de bazı Batılı partiler ve örgütlerden daha demokratiktir. Batı seçimlerinde olduğu gibi bizim [seçimlerimizde] para kullanılmaz. Hamas, 2006 seçimlerinde, belediye seçimlerinde, üniversite ve sendika seçimlerinde görüldüğü gibi, doğası gereği demokratiktir ve diğerleriyle birlikte demokrasiyi kabul eder. Hamas [demokrasiyi] uygular ve sonuçlara uyar. Hamas aynı zamanda topluma kök salmış bir harekettir ve Filistin toplumuna hizmet etmektedir. Sivil bir yapısı vardır; [salt] askeri bir örgüt değil, bir direniş hareketidir. Askeri bir grup değildir. Toplumun tüm kesimleriyle etkileşim halinde olan ve Filistin toplumuna hizmet eden üniversiteler, hastaneler ve diğer tesisler dahil olmak üzere birçok kurumu kurmuş bir sosyal harekettir.
Dolayısıyla Hamas, Filistin toplumunun dokusunun bir parçası olduğu için terörist olarak tanımlanması mümkün olmayan bir harekettir. Buna göre, bu temelde ele alınmalıdır. Batılı şahsiyetler arasında Hamas liderleriyle görüşen herkesle röportaj yapabilirsiniz. Size de bahsettiğim gibi, örneğin Başkan Carter bizimle görüştü. Bazı eski ABD büyükelçileri, İsviçre’deki İnsani Diyalog girişimi aracılığıyla bizimle görüştü. Başkaları da bizimle görüştü. Hepsi, Hamas liderleriyle görüşmeden önce sahip oldukları stereotipik imajdan çok farklı izlenimlerle ayrıldılar. Hamas liderlerinin açık, demokratik ve [diyaloga] girmeye istekli olduklarını keşfettiler. Evet, ulusal projelerini, bağımsızlık ve işgali sona erdirme haklarını savunuyorlar, ama aynı zamanda siyasi olarak herkese açıklar. Bu nedenle, bu haksız, stereotipik etiketleme bizim için tüketici ve külfetli, çünkü bizimle diğerleri arasında engeller oluşturuyor.
Size bir örnek vereyim: Eskiden El Colani olarak bilinen Ahmed El Şara, bir zamanlar Amerikalılar tarafından El Kaide veya El Nusra ile bağlantılı olmakla suçlanıyordu, ama birdenbire makbul bir kişi haline geldi. Onun tanınmasından memnunuz, çünkü sonuçta o Suriye’nin evladı. Onun hakkında bir yargıda bulunamayacağım bir geçmişi var. Ancak daha sonra Suriye’nin özgürlüğü için savaştı ve halkını, daha büyük çaplı Suriye güçleriyle birlikte, tiranlıktan kurtarmak için yönetti. Bu Suriye’nin meselesi ve onların hakkıdır. Neden ABD yönetimi Ahmed El Şara’ya bu fırsatı veriyor da Hamas ve Filistin direniş güçlerine vermiyor? Bugün terörle suçlanmayan [Filistin Yönetimi Başkanı] Mahmud Abbas’a bile bunu vermiyor. Açık bir çifte standart var. Şunu defalarca söyledim ve şimdi sizin platformunuz aracılığıyla tekrar söylüyorum: Filistin halkı galip gelecek ve işgalden kurtulacak, İsrail’in akıbeti Güney Afrika’daki apartheid rejiminin akıbetinden farklı olmayacak. Hamas ve Filistin halkıyla olumlu ilişkiler kurmak ABD ve Batı başkentlerinin çıkarına, çünkü biz geleceğiz ve bu işgal geçmişin bir parçası olacak.
Jeremy Scahill: Ahmed El Şara ile ilgili olarak şunu söylemeliyim ki, o iktidara geldiğinde İsrailliler Suriye’nin neredeyse tüm konvansiyonel askeri kapasitesini bombaladılar. Onu İsrail ile normalleşme anlaşması imzalamaya zorluyorlar. İsrail Suriye’yi giderek daha fazla işgal edebildi. Evet, El Kaide ve Nusra ile olan geçmişi nedeniyle bu ilginç bir örnek. Ancak, şu anda Avrupa’nın Filistinlilerden talebi, silahsızlandırılmış, ordusu ve silahları olmayan bir Filistin devleti. Onların söylediği şey bu: İki devletli çözüm. Diğer tarafta ise İsrail var. Sadece Netanyahu değil, kamuoyu yoklamalarının da gösterdiği gibi, İsraillilerin büyük bir kısmı açıkça hepinizin yok olmasını veya ölmesini istiyor. Yani, Filistinlilere yönelik dünya çapında eşi görülmemiş, muazzam bir destekle karşı karşıyasınız. Ancak Batı güçlerinin resmi talebi silahın, ordunun, kendini savunmanın olmaması – esasen, her zaman İsrail’in kontrolü altında olmalısınız. Bu, Suriye’de de ortaya çıkan bir gerçeklik. Suriyelilere yaptıkları da bu. Yani içinde bulunduğunuz durum zor.
Halid Meşal: Bu doğru. Peki neden? Tüm bu anormalliklerin ardında ne var? İsrail. Amerika Birleşik Devletleri veya Batı başkentleri diğer ülkelerle ilişkilerinde doğru veya adil olmayabilirler, ancak nispeten makul davranırlar, İsrail’in dahil olduğu durumlar hariç. Bu noktada Batı ve Amerika Birleşik Devletleri kendi vizyonlarını kaybediyor ve İsrail’in, bölgeye hakimiyet kurmak isteyen bir işgalcinin taleplerine uyum sağlıyorlar. Bugün sorunumuz budur.
Filistin’de ilk olarak bir devletten bahsediliyor. Ben, devlet meselesinin şu ana kadar bir slogan olarak kaldığına inanıyorum, gerçekten ciddiye alınmıyor. Evet, Suudi Arabistan ve Fransa’nın himayesinde bir konferans düzenlendi ve 159 ülke Filistin devletini tanıdı, ancak bu sembolik düzeyde kalmaya devam ediyor. İsrail’i geri çekilmeye zorlayıp, gerçekten bir devletin var olmasını sağlayacak uluslararası irade oluşmadı. Çünkü geri çekilme söz konusu olmadan devlet olamaz. Filistin Yönetimi yıllar önce devlet olduğunu ilan etti, ama bu devlet havada kaldı. Sembolik bir devlet olma halinden gelecek psikolojik bir tatminin peşinde değiliz. Özgürlük, bağımsızlık; işgal olmadan yaşamak ve devletimizi kurmak istiyoruz. Bugün Filistinliler için böyle bir imkân yok. Dünya bize bu konuda yardım etmek istemiyorsa, direnişimize izin vermeli ve direnişimizi terör olarak nitelendirmemelidir.
Ayrıca, silahsız bir devlet ne anlama gelir ki? Elbette, bir devlet başkaları tarafından hediye olarak verilirse, böyle bir şey gerçekleşirse, tıpkı [Filistin] Yönetimi’ne dayatılan koşullar gibi, bazı şartlar da koyulur. Sorun şu ki, başkalarının şartlarına dayalı anlaşmalarla elde edilen her türlü kazanım sizi kısıtlayacaktır. Filistin Yönetiminin güvenlik, siyaset ve ekonomi açısından kısıtlanmış olmasının nedeni de budur. Biz işgalin sona ermesinden itibaren bir Filistin otoritesi, daha doğrusu bir Filistin devleti istiyoruz. Oslo anlaşmasıyla işgal altında bir otoriteye sahip olmaktan memnun değildik. Bu otoritenin başarısız olduğu görüldü, çünkü kısıtlanmıştı ve [İsrail] her an müdahale edebilirdi. Bugün Otorite tamamen gasp edilmiştir: İsrail ordusu her an Ramallah’a ve A Bölgesi’ne girebilir. Şimdi de Oslo anlaşmasına aykırı olarak B Bölgesi’nde de idareyi yeniden kurmaya çalışıyor, hatta A Bölgesi’nde de kontrolünü yeniden tesis edebilir. [İsrail] istediği zaman müdahale ediyor. Otorite bünyesindeki herhangi bir Filistinli bakan kontrol noktalarında durdurulabiliyor, Mahmud Abbas bile onların izni olmadan hareket edemiyor. Bu ne tür bir otorite? Egemenliği olmayan, en asgari düzeyde dahi saygı görmeyen ve bağımsız karar alma yetkisi olmayan bir otorite.
Dolayısıyla bizim için doğru yol, bir devletin ancak işgal sona erdikten sonra kurulmasıdır. Burada devlete doğru ilk adım mevcut değil. Bu nedenle Filistin halkı diğerlerini beklemiyor. ABD’nin başını çektiği Batı’nın, İsrail ne zaman resmin bir parçası olsa mutlak bir tarafgirlikle hareket ettiğini biliyor. Bu nedenle kendi kendimizi işgalden kurtarmaya ve tıpkı diğer halkların yaptığı gibi bağımsızlığımızı kazanmaya karar verdik. Ayrıca, neden benden silahsızlandırılmam isteniyor? Kim tarafından garanti ediliyor? Kim kime [silahsız] bir devlet talep etme hakkı veriyor? Buna bir devletin kendisi karar verir; tıpkı bazı ülkelerin bağlantısız olmayı ya da askeri kapasitelerinin olmamasını tercih etmelerinde olduğu gibi. Bu onların kararıdır, onlara dayatılan bir şey değildir. Biz de dünyadaki diğer ülkeler gibiyiz: İşgale son veririz, devletimizi kurarız, demokratik bir şekilde inşa ederiz ve dünyadaki diğer devletler gibi kendi ordumuz olur. Kısacası, ulusal haklarınızı ve taleplerinizi başkalarının karşılamasını beklemekle, ki ben bunu beyhude ve gerçeklikten kopuk buluyorum, kimliğinizi, haklarınızı ve ulusal hedeflerinizi gerçekleştirmeyi kendinize görev edinmek arasında büyük bir fark var. Bunu yaptığınızda, bugün sizi reddedenler yarın sizi kabul edecektir. Batı dünyasını iyi tanıyoruz: Engellemeye çalışır, ancak haklılığınızı kanıtladığınızda sizinle anlaşma yapacaktır. Biz de bunun için çabalıyoruz.
Amerika halkına şunu söylüyoruz: Geçtiğimiz iki yıl boyunca Amerikan toplumunda, oldukça prestijli olanlar da dahil olmak üzere, üniversitelerde, ABD’nin farklı şehirlerinde, Amerikan elitleri arasında ve Filistin ile dayanışma gösteren Yahudi Amerikalılar da dahil olmak üzere yeni nesil Amerikalılar arasında gördüğümüz katılımı derinden takdir ettik. Yaşları 18 ila 24 arasında değişen genç Amerikalıların yüzde 51’i Filistin davasını, yani Hamas’ı ve direnişi destekliyor. [Not: Harvard/Harris tarafından Aralık 2023’te gerçekleştirilen ankette 7 Ekim saldırılarının “Filistinlilerin mağduriyetleri ile gerekçelendirilip gerekçelendirilemeyeceği” sorulmuştur.] Bu önemli bir değişimdir ve umuyoruz ki Amerikan insanının vicdanı uyanacak ve Amerikalılar İsrail’in [ABD] için bir yük olduğunu ve Filistin halkının Amerikan çıkarlarına karşı olmadığını anlayacaktır. İşlerimize karışanlara ve düşmanımızı destekleyenlere karşıyız. Ancak, tıpkı bu bölgenin tarihsel olarak medeniyetlerin beşiği olması gibi, kültürel ve medeniyetler arası alışverişi inşa etmek ve karşılıklı çıkarları yönetmek için Amerika’ya, Avrupa’ya ve dünyaya açılmaya hazırız. Kabul etmeyeceğimiz şey işgal, vesayet ya da işgalciye destektir. ABD’yi ABD olduğu için değil -hayır- işgalcimiz İsrail’e her türlü desteği verdiği için eleştiriyoruz. Bugün, dönüşüm için bir fırsat var ve inanıyorum ki, tıpkı Güney Afrika’daki gerçeği sonunda kabul edip apartheid rejiminden desteğini çektiği gibi, Filistin’e [yaklaşımında] köklü bir değişikliğe destek olmak Batı’nın çıkarınadır.
ARAP VE İSLAM DÜNYASININ ZAYIFLIĞININ FARKINDAYIZ
Jeremy Scahill: Trump bir iş adamı elbette. Sadece Amerika’yı başkan olarak temsil etmiyor, aynı zamanda ailesi için de iş anlaşmalarının yolunu hazırlıyor. Pek çok Arap ülkesi Trump ile büyük anlaşmalar yapıyor ve Trump’ın yakın dostu olmaya çalışıyorlar. Gazze ile ilgili bu anlaşmada, 20 maddelik planda da, Arap ülkeleri ve İslam ülkeleri de buna onay verdi. El Cezire’de bu ülkelerden bazılarının hakkını teslim ettiğinizi duydum; bu anlaşmayı kabul ederek büyük bir soykırımı durdurdular ama yine de Filistinliler her gün öldürülüyor. Arap ve İslam ülkelerinin Trump ile bu şekilde çalışarak Filistin halkına karşı en büyük ihanetlerden birini gerçekleştirdiğini düşünmüyor musunuz?
Halid Meşal: Bakın, Filistinliler olarak Arap ve İslam ulusuyla iki düzeyde ilişki kuruyoruz: Biri kardeşlik temelinde, yani ortak kadere ve ortak haklara sahip tek bir millet olduğumuz gerçeği temelinde, diğeri ise siyasetin gerçeklikleri temelinde. Bir lider olarak her ikisini de dengelemek zorundayım. Kardeşlik ve ortak kader standartları açısından -tek bir ulus olduğumuz ve Filistin davasının her daim [Arap ve İslam] ulusunun temel davası olduğu ve olmaya devam ettiği- değerlendirildiğinde, ulusun sorumluluğunun büyük olduğuna şüphe yoktur. Ulus içindeki hükümetler, liderler ve yöneticiler bu canice savaşın, bu topyekûn soykırım savaşının iki yıl boyunca devam etmesine izin vermemeliydi. Bu nedenle daha ilk hafta ve aylardan itibaren ulusun pek çok liderine kararlı bir şekilde hareket etmeleri ve Amerikalılara ve Batı’ya “yeter, bu savaş durmalı” demeleri çağrısında bulunduk. Kuşkusuz bazı eksiklikler vardı ve çabalar umduğumuzun altında kaldı.
Bununla birlikte Arap ve İslam dünyasının zayıflığının da farkındayız. Arap dünyasının tutumunun bir bütün olmadığını biliyoruz; ne yazık ki uzun bir süredir devam eden ihtilaflar var. Ortak eylemi komuta edebilecek, reddedebilecek ve koordine edebilecek, üzerinde mutabık kalınmış bir Arap veya İslami liderlik yok; parçalanmışlık ve kargaşa var. Dahası, pek çok devlet ABD ve Avrupa ile ilişkilerinde kendi öncelikleri ve çıkarlarıyla meşgul. Dolayısıyla Filistin halkını desteklemek, davasının yanında durmak ya da savaşı durdurmak için bir rol oynamaya çalışırken, aynı zamanda ekonomik çıkarları, silah alımlarını ve diğer stratejik hususları da göz önünde bulunduruyorlar. Amerikan Başkanı aslında bir iş adamı olduğu için bazı ülkeler Trump’ın maceralarından ve geçmişte gördüğümüz gibi ani kararlarından çekindikleri için, onunla kendi çıkarlarına hizmet edecek ya da kendilerini olası zararlardan koruyacak ilişkiler kurmaya çalışıyorlar.
Bu durum kuşkusuz savaşı durdurma hususundaki güçlü Arap ve İslami müdahalesini zayıflatıyor ve bu bizim de eleştirdiğimiz bir husus. Ancak bu durum röportajda bahsettiğim ve samimi bulduğum olumlu adımları ortadan kaldırmıyor. Örneğin Mısır’ın halkımızın Gazze’den çıkarılmasını reddetmesi sahici bir tutumdur çünkü Mısır’ın çıkarları ve ulusal güvenliğiyle de örtüşmektedir. Benzer şekilde Ürdün de Netanyahu, Ben-Gvir ve Smotrich’in Batı Şeria’yı ilhak etme, nüfusunu yerinden etme, yerleşim yerlerini genişletme, yıkım, büyük arazilere el koyma ve Ürdün’ün dini vasisi olduğu Mescid-i Aksa’yı işgal etme yönündeki politikalarından endişe duymuştur ve duymaya devam etmektedir. Bu [politikalar] Ürdün’ü tedirgin etmektedir. Dolayısıyla Ürdün’ün Batı Şeria’dan göçü reddetmesi de sahici bir tutumdur. Bu sadece Ürdün’ün güvenliğiyle ilgili değil, Ürdün devletinin varlığıyla da ilgilidir. Geleceğe yönelik endişeler var. Mısır ve Ürdün’ün tutumunu takdir ediyoruz. Ayrıca komşu bir ülke olmamasına ve uzak olmasına karşın, güçlü ve takdire şayan tutum içinde olan Katar’ın aldığı önemli pozisyonları da takdir ediyoruz. Aynı şey Türkiye için de geçerlidir. İsrail ile ilişkilerini normalleştirmesi, bağlar kurması ve İbrahim Anlaşmalarına katılması istenen Suudi Arabistan da dahil olmak üzere pek çok Arap ülkesi de aynı tutumu sergiledi. [Suudi Arabistan] dört koşul belirledi: üçü Suudi Arabistan’la ilgili, biri de işgalin sona erdirilmesi ve bir Filistin devletinin kurulmasıyla ilgili.
Burada [bir listeyle] sınırlandırmak istemediğim Arap ve İslami duruşlar söz konusu -bölgemiz genelinde takdire şayan duruşlar sergilenmiştir. Ancak, [Arap ve İslam] ulusunun Filistin’e karşı sorumluluğu ve Gazze Şeridi’nde iki yıl boyunca işlenen suçun boyutu göz önüne alındığında, bunlar yeterli değildir. Hamas olarak politikamız, bir yandan gösterilen çabaları takdir etmek, diğer yandan da daha fazlasını talep etmektir. İran ve Hizbullah gibi bizi destekleyen ve Gazze’yi desteklemek için çatışmaya giren ülkeler de tarafımızdan takdir edilmektedir. Siyasi çabalar, askeri çabalar, Filistin içinde insani yardım ve destek ve tıpkı Batı toplumlarında olduğu gibi Arap ve İslam toplumlarının sokaklarında halkın harekete geçmesi, tüm bunlar takdire şayandır. Peki uluslararası toplum başarılı oldu mu? Arap ve İslam ulusu ve liderliği suçu erken bir aşamada durdurmayı başarabildi mi? Cevap hayır, başaramadılar. Katliam ve soykırım savaşı tam iki yıl boyunca devam etti. Kuşkusuz bu bizim için son derece acı vericiydi -yine de Allah’a şükürler olsun.
Sekiz Arap ve İslami lider geçtiğimiz Eylül ayında New York’a giderek yönetim üzerinde baskı kurdular ve Başkan Trump ile görüştüler. Bunun sonucunda Trump Planı olarak bilinen, yeterince adil olmayan ve ciddi boşluklar içeren bir plan ortaya çıktı, biz de bunu savaşı durdurma yolunda atılmış önemli bir adım olarak gördük. Bu nedenle planı olumlu, akıllıca ve esnek bir şekilde ele aldık ve bu da savaşın durdurulmasına yardımcı oldu. Ancak bu plan bile İsrail tarafından ihlal ediliyor. Zaman zaman Başkan Trump ile yönetiminden bazı üyelerin İsrail’i eleştiren açıklamalarını duyuyoruz, ancak bu eleştiriler yumuşak kalıyor. Bu arada anlaşmaya bağlı kalan Hamas ise zaman zaman suçlamalara ve sert söylemlere maruz kalmaya devam ediyor. Bu üstesinden gelinmesi gereken bir durum.
Özetle, şu noktadayız: Evet, Araplardan ve Müslümanlardan daha fazlasını bekliyoruz ama en güçlü taraf onlar değil. Bildiğiniz gibi, dünyada hiç kimse İsrail’i zorlayamaz; Avrupalılar bile bunu yapmıyor ya da yapamıyor. Dolayısıyla Amerika Birleşik Devletleri’nin sorumluluğu iki mislidir, çünkü güç sorumluluk demektir. Başkan Trump ve Amerikan yönetimi, İsrail ve Netanyahu’yu anlaşmalara uymaya zorlayabilecek tek güçtür; dolayısıyla herhangi bir bölgesel ya da uluslararası tarafa sorumluluk yüklemeden önce bu mesuliyet onlara aittir.
Jeremy Scahill: Hamas esasen 2017 yılında tüzüğünü güncelledi ve uluslararası toplumun, özellikle de ABD ve AB’nin “iki devletli çözüm” olarak adlandırdığı şeye ilişkin resmi pozisyonu, 1967 savaşı öncesi sınırları çerçevesinde bir devlet kurmak Filistin halkının demokratik iradesi ise Hamas’ın buna itiraz etmeyeceği ve Filistin halkının demokratik iradesini kabul edeceği yönünde. Ancak Batı Şeria’da yerleşimcilerin yayılması söz konusu. İsrail toplumunda soykırımcı bir zihniyet var. Filistinlilerin artık iki devletli çözümü tartışmasının gerçekten bir anlamı var mı? Size göre artık bunun bir anlamı kaldı mı?
Halid Meşal: Bakın, 2017’de siyasi tüzükte ilan ettiğimiz şey, o dönemde Hamas’ın tutumu ya da siyasi duruşuyla ilgili yeni bir pozisyon değildi; Hamas seçimlere katıldığından beri, hatta ondan önce de bu siyasi pozisyonları geliştirmiş ve sürdürmüştü. Hamas yirmi beş yılı aşkın bir süredir bir siyasi felsefe ve duruş ve fikirler sistemi inşa etmiş, bunları kendi iç demokratik yapısı, diğer Filistinli gruplarla diyaloglar ve ayrıca Arap ve İslam ülkeleriyle tartışmalar yoluyla geliştirmiştir. Bu, bir yandan kendi ilke ve sabitleriyle uyumlu, diğer yandan da kazanımlar elde etmek için ufkunu açan ve daha da önemlisi Filistin-Filistin birliği ve resmi Arap pozisyonuyla angajman için ortak bir zemin sağlayan bir siyasi program oluşturmak içindi.
Özellikle seçimleri kazandıktan sonra, El Fetih ve diğer gruplarla bir araya gelebileceğimiz ortak bir siyasi program oluşturmanın ve aynı zamanda işleri kolaylaştırmanın bir yolu olarak resmi Arap pozisyonuyla ortak noktaları olan bir programa sahip olmak istedik. Ancak İsrail’in buna izin vermeyeceğini anladık. “İki devletli çözüm” olarak adlandırılan şeye [İsrail tarafından] izin verilmeyecektir. İki devletli çözüm fikrinin uluslararası ve bölgesel olarak sunulan güzel bir slogan olduğuna inanıyorum ancak İsrail buna izin vermeyecektir çünkü İsrail açısından Batı Şeria Siyonist projenin kalbidir. İsrail tarihsel olarak burayı Yahudiye ve Samiriye olarak adlandırmıştır.
2005 yılında İsrail’in çekilmesiyle Gazze’de yaşananlar, o dönemde Şaron’a dayatılan bir istisnaydı çünkü Gazze onlar için bir yük haline gelmişti. Gazze dar bir bölgedir ve İsrail politikası, özellikle Gazze gibi yoğun nüfusa sahip ve güvenlik açısından sorun teşkil eden küçük bölgelerden vazgeçmekte bir sakınca görmemektedir. 2000 yılındaki İntifada, nüfus ve alan bakımından öncelikle Batı Şeria’da olsa da İsrail tarafından Batı Şeria’dan değil Gazze’den çekilme yoluyla ele alındı. Aksine, Batı Şeria’da Savunma Kalkanı Operasyonu başlatıldı. Çünkü İsrail’in planına göre Batı Şeria, Siyonist projenin kalbidir. Bu nedenle şunu söyledim: İsrail Batı Şeria ve Kudüs’ten çekildiğinde, bu güç dengesinde bir değişim anlamına gelecek ve İsrail tüm Filistin’den çekilecek, tüm Filistin’i terk edecek.
Peki Hamas neden iki devletli çözüm olarak adlandırmadan 1967 sınırlarında bir Filistin devletini kabul etti? Çünkü iki devletli çözüm İsrail’i otomatik olarak tanımak anlamına geliyor. Batılılarla yaptığımız görüşmelerde onlara şunu söyledik: Hayır, biz 1967 sınırlarında bir devleti diğer Filistinli gruplarla ortak bir ulusal proje olarak kabul ediyoruz. İsrail’i tanımaya gelince, Hamas’ın bu konuda [net] bir tutumu var: İsrail’i tanımıyoruz. Ancak bu konuda ve diğer ilgili hususlarda kendisine danışıldığında Filistin iradesine saygı duyacağız. Hamas olarak biz işgalin meşruiyetini tanımıyoruz. Öyleyse neden 1967 sınırlarında bir Filistin devleti fikrini benimsedik? Filistinli ortaklarımızla ve ayrıca Arap ve İslam ülkeleriyle ortak bir tutuma varmak için. Hamas’ın yaklaşımının doğruluğu kanıtlandı; sadece Hamas’ın 2017’de sunduğu değil, 2006’da mahkûmların girişimiyle ortaya çıkan Ulusal Mutabakat Belgesi’nde bile bu böyleydi. Tüm bunlar, 1967 sınırlarında bir devlet, masadaydı. Ancak 2002’deki Beyrut Zirvesi’nde Kral Abdullah’ın -Allah rahmet eylesin- girişimini sunan resmi Arap sistemi bile aradan geçen 23 yılda Filistin devletinin kurulmasına yönelik tek bir adım bile atamadı çünkü İsrail bunu reddediyor. İsrail karşılıksız hiçbir şey vermeyecektir.
Dolayısıyla Hamas olarak hem ilkeli hem de gerçekçiyiz. İlkeliyiz: İşgali reddediyoruz, vesayeti reddediyoruz, toprak ve Kudüs üzerindeki haklarımızdan, mültecilerin geri dönüş hakkından ve ulusal karar alma mekanizmamızın bağımsızlığından vazgeçmeyi reddediyoruz. Bunlar, mahkumlarımızın serbest bırakılması da dahil olmak üzere halkımızın ilkeleri ve haklarıdır. Aynı zamanda siyasi olarak gerçekçiyiz ve Ramallah’taki Filistin Yönetimi ve El Fetih de dahil olmak üzere ortaklarımızla görüşüyoruz. Arap ve İslam gerçekliği ve uluslararası toplumla ilişkilerimizde gerçekçiyiz ve 1967 sınırları çerçevesinde bir Filistin devleti kurulmasına yönelik her türlü ciddi projeye katılmaya hazırız. Ne yazık ki İsrail politikası yüzünden, sadece yerleşimcilerle ilgili bugünkü gerçekler ya da Ben Gvir ve Smotrich’in politikaları yüzünden bunun imkânsız olduğunun farkında olsam da bu [sadece] stratejinin özünü yansıtmaktadır. Likud’un net bir stratejisi var: Nehir ile deniz arasında Filistin devleti olmayacak ve Filistinliler bir devlet istiyorlarsa Ürdün’e gitmeliler. Onların stratejisi bu. Netanyahu ile Smotrich ya da Ben Gvir arasındaki fark sadece tutumlarını nasıl ortaya koydukları. Ancak Netanyahu özünde onlardan farklı değil; Filistinlilerin haklarını tanımıyor.
Bundan dolayı Gazze’deki mevcut gerçeklik, yerleşimler, ihlaller, yerinden etme girişimleri ve Gazze’de işlenen soykırım suçu, İsrail’in Filistinlilerin haklarına saygı duymadığını ve bir Filistin devletini kabul etmediğini göstermektedir. Bununla birlikte, biz Filistinliler -Hamas’takiler, Filistin sahasındaki ortaklarımız, Arap ve İslam ülkeleriyle birlikte- ciddi bir bölgesel ve uluslararası kararlılık olması halinde, Filistin devletimizi kurabilmemiz için İsrail’in Kudüs de dahil olmak üzere 4 Haziran 1967 sınırlarına çekilmeye mecbur bırakılmasına hazırız. Koşullar yerine getirilirse Hamas bunu kabul edecek ve sorumluluğunu yerine getirecektir. Gerçek, demokrasi iddiasında bulunurken kendi vatandaşlarına karşı bile demokrasiyi ihlal eden İsrail’e benzemeyen demokratik bir Filistin devleti kuracağız.
Bu yazı Drop Site News sitesinde yayınlanmış olup, Evrim Yaban Güçtürk tarafından Perspektif için çevrilmiştir. Yazının orijinal linki için burayı tıklayınız.