Uzun zamandır sesini çok duymadığımız bir isim anayasa hukukçusu Prof. Dr. Osman Can. Oysa Adalet ve Kalkınma Partisi’nin ilk döneminde, iktidarın hukuk konularında en güvendiği, kamuoyunda en çok sesinin duyulmasını istediği çekirdek ekibin içindeydi. Öyle ki Cumhurbaşkanı Erdoğan, partiden eleştiriyle ayrılmasına rağmen, Osman Can’ın 2018 yılına kadar Avrupa Konseyi’nin hukuk alanındaki danışma organı Venedik Komisyonu’nda ‘Türkiye Temsilcisi’ olarak görev yapmasını engellemedi. Ancak 2018’ten sonra iktidar, Osman Can’ın Venedik Komisyonu’ndaki görev süresine uzatma istemediği gibi yollarını da tamamen ayırdı.
Osman Can’ın AKP tarihindeki kritik rolünü kendi web sayfasına koyduğu birkaç ana başlık üzerinden hatırlayalım:
“2007 yılında ortaya çıkan Cumhurbaşkanlığı krizini çözmeyi amaçlayan Anayasa Değişikliğinin iptali için Anayasa Mahkemesi’nde açılan davanın raportörlüğü ile görevlendirildi. Görüşleri doğrultusunda Mahkeme ret kararı verince Cumhurbaşkanı’nın Türkiye tarihinde ilk defa halk tarafından seçilmesi mümkün hale geldi.
2008 yılında AK Parti’nin kapatılması talebiyle açılan davanın raportörlüğünü üstlendi ve kapatma isteminin reddi yönünde görüş sundu. Parti kapatılmadı. Raporunda savunduğu usule ilişkin görüşleri, mahkemece oybirliğiyle ilke kararlarına dönüştü.
2010 referandumunun askeri vesayeti ortadan kaldırmasına rağmen sistemi demokratikleştirmeye yetmeyeceği, hızla yeni bir toplum sözleşmesi üzerine bir anayasal düzenin inşa edilememesi durumunda Türkiye’nin yönetilemez hale geleceği düşüncesinden hareketle, Türkiye’nin sayılı medya, üniversite, sivil toplum ve siyasal aktörleriyle bir araya gelerek, siyasi aktörleri yeni anayasa yapımına ikna etmede önemli rol üstlenen Yeni Anayasa Platformu’nun oluşumunda yer aldı."
Bugünlerde ise sade bir hukuk hocası olarak Frankfurt ile İstanbul arasında bölüştürdüğü iki şehirli bir hayat yaşıyor. Goethe ve Marmara Üniversitelerinde anayasa hukuku dersi veriyor. Türkiye’nin siyaseten ve hukuken bugün geldiği noktadan dolayı çok üzgün. 2010 ve 2017’deki anayasa referandumlarını Türkiye’deki ‘kişiselleşmiş otorite’ sorunsalının iki kritik eşiği olarak yorumluyor. Ne hazindir ki 2010’da referanduma sunulan anayasa değişiklikleri paketinde onun da imzası var. Ne hayal ederek yola çıktıklarını ve işin nerede takla attığını anlatırken “2010 paketinin tamamını ‘günah’ olarak değerlendiriyorsanız benim günahım çok. Ama bireysel Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru hakkına Tayyip Bey’i ikna eden de benim” diyor.
AKP’li yıllarla olabildiğince samimi bir yüzleşme yapmaya çalışırken, ‘askeri vesayetle mücadele kampı’na mensup biri olarak çok canını yakan bir durumun tespitini de halının altına süpürmüyor:
“Kimse kendini kandırmasın, askeri vesayetin ortadan kaldırılmasından sonra Türkiye Cumhuriyeti'nin anayasal düzeninde denge denetimi olamadı.”
Vesayetin sahibi değişince vesayetin bitmediğini, toplumun hak ve özgürlükleri açısından sorunların nasıl da derinleşerek devam ettiğini zaten biliyorsunuz. Detaylarıyla bir de Osman Can’dan dinleyin…
“İmamoğlu dosyasındaki tartışmaların içinde her şey var, yargı yok; şu an sadece siyaset konuşuyoruz”
-Ekrem İmamoğlu ve arkadaşları iki ay önce tutuklandı ve henüz iddianameyi görmedik. Bir takım MASAK raporları ve savcılığın aldığı, almaya devam ettiği ifadeler var. Şu anda somut biçimde önümüzde olan hukuki belgeler üzerinden siz nasıl bir okuma yapıyorsunuz? MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin sürece yönelik açıklamaları ‘iddianame bir önce yazılsın’ şeklinde bir uyarı olarak algılandı. Hukuk açısından konu henüz iddianamenin yazılmamış olmasından mı ibaret, değilse nedir?
Öncelikle şunu söylemem gerekir. Dosya henüz mahkemeye intikal etmemiş, deliller netleşmemiş, ortada değil. Yargılama süreci başlamamış. Dolayısıyla da bu dosya hakkında hukuki değerlendirme yapılamaz. Bunu yazıp bir kenara koymamız gerekiyor. Siz de hatırlattınız, tartışma şu anda Devlet Bahçeli'nin açıklamaları, hükümetin açıklamaları üzerinden yürütülüyor. “İddianame yazılsın mı, yazılmasın mı?” gibi tartışmalar, “Ne kadar sürer?” gibi tartışmalar. Yani bu süreçteki tartışmaların içinde her şeyi var ama yargı yok. Dolasıyla da tamamen politik bir dosya. Politika konuşuluyor, politik aktörler bu konuyla ilgili bir değerlendirme yapıyor. Bu değerlendirmelere göre bir hızlanmanın ya da yavaşlamanın yaşandığını görüyoruz. Çok açık ki burada siyasi bir mesele var. Yargı süreci de ortada olmadığına göre siyaset konuşuyoruz şu anda. Bu da bize yargının bir adalet mekanizması olarak tam anlamıyla çalışamadığını gösteriyor.
“Meselesinin politik olduğunu gösteren asıl şey diploma iptali”
-Cumhurbaşkanı Erdoğan da İmamoğlu dosyasını siyaseten sahiplenmekte bir sorun görmüyor. Daha geçen gün “Her gün birileri çıkıp itirafçı oluyor. Yeni deliller ortaya çıkıyor. Bu adamlar ahtapotun kolları gibi uzanmış, her yere yapışmışlar” dedi. Demek ki bizim kamuoyu olarak sahip olmadığımız deliller onda var. Böyle mi okumak lazım Erdoğan’ın tavrını?
Bakın, Türkiye'ye yolsuzluklar oluyor. Belediyelerde yolsuzluklar oluyor mu? Muhtemelen oluyor. Bu konuda pek kimse aksini iddia etmiyor. Ama asıl başka bir şeyle, diploma meselesiyle başlayan bir süreç var. Diploma meselesi neden bu kadar önemli? Çünkü diploması olmayan bir kişi zaten cumhurbaşkanlığına adaylığını koyamıyor. Diploma sürecindeki hukuka aykırılığı daha rahat bir şekilde tespit edebiliriz. Şu aşamada yolsuzluk konusunun nasıl ilerleyeceğini bilmiyoruz. Belki gerçekte veriler vardır ya da yoktur, bilemiyoruz. Ama başta söylediğim gibi işin politik olduğunu gösteren asıl konu diplomanın iptali. Geçmişe dönük olarak hukuk kurallarını ya da YÖK kararlarını uygularsanız ciddi bir zorlama yapmış oluyorsunuz. Böyle zorlama bir adımla bir kişinin diplomasını iptal ettiğiniz zaman, burada hukuku aramak boşuna. Buradaki politik saiği görebiliyorsunuz. Politik saikle başlatılan bir soruşturma varsa diğer soruşturmalar da onun gölgesinde kalır ister istemez. Ve yine tek kanallı olarak sadece belli medya alanlarına, soruşturmanın gizliliğinin söz konusu olduğu bir alanda görüntüler ya da bilgiler, belgeler sürekli servis ediliyor. Bunlar da politik saik teyidi olan şeyler. Hele hele bir de zaten Türkiye'nin de 2017 anayasa değişikliklerinden başlayarak yargı bağımsızlığının yapısal olarak zarar gördüğü bir süreç içindeyken bu yapıldığında, bu süreç şüpheli hale geliyor. Adalete yönelik inanç ortadan kalkıyor.
-Zaten bu da genel rakama da yansıyor. Ekrem İmamoğlu'nun aslında Cumhurbaşkanı Erdoğan’a karşı güçlü bir siyasi rakip olduğu için tutuklandığını düşünenlerin oranı yüzde 60'ların altına düşmüyor gördüğüm kadarıyla.
Bana çok şaşırtıcı gelmiyor. Bu konuda bir kanaatin oluşabilmesi için illa bütün verilerin ortada olması gerekmiyor. İnsanlar zincirleme olarak olayları üst üste koyar ve bir tablo görür.
“En baştan politik amaçla hareket edildiği için yolsuzluk soruşturması insanların ‘hukuka aykırılık’ kanaatini değiştiremiyor”
-Şunu söylemiş oluyorsunuz; İmamoğlu’nun neden Silivri’de olduğunu anlamak için üst düzey bir akademik formasyona, siyasi tecrübeye ya da kuvvetli istihbarata sahip olmaya gerek yok. Sokaktan görünen neyse, gerçekte olan da bu.
Gerek yok tabii ki. Bakın şimdi Can Dündar kararıyla başlayalım mesela. Can Dündar'la ilgili olarak Cumhurbaşkanı “Bunun peşini bırakmayacağım, sonuna kadar gidilmesi gerekir” falan dedi ve yargıda mekanizmalar harekete geçti. Sonra Demirtaş hakkında buna benzer şeyler söyledi. Keza Kavala'yla ilgili olarak kişisel mesele haline getirme durumları gördük. Ve bunlar sadece medyada konuşulan şeyler değil, bunlar aynı zamanda yargı kararlarıyla sabitlenen tespitler olduğu için söylüyorum. Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi Türkiye hakkında kararlar verdi. Ve bu kararlarda Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi dedi ki; “Yargı burada politik amaçlarla kullanılıyor. Aslında bağımsız değil yargı. Politik amaçlarla başlatılan bir süreç vardır, politik amaçlarla tutuklamalar vardır.” Politik amaçlarla yapılan tutuklamalarla yetkili olan ya da devleti yönetenlerin sözleri arasındaki uyumu ya da iş birliğini o mahkeme kararlarında da görüyoruz. Şimdi orada bir realite var. Burada da yine Cumhurbaşkanı adayı olarak birisi ön plana çıkıyor. Önce hukuka aykırı bir şekilde diploması iptal ediliyor. Ondan sonra da bir yolsuzluk soruşturması başlıyor. Dolayısıyla bu yolsuzluk soruşturmasında gerçekten soruşturması gereken bir şey olsa bile bu artık ‘hukuka aykırılık’ kanaatini değiştirmiyor.
“AYM ve AİHM kararları uygulanmadığı için kuşku, anayasal olarak da haklılık kazanıyor”
-Yani baştan siyasi motivasyon ortaya konduğu için toplumun geneli yolsuzluk dosyasının içine bakmaz hale geliyor…
Bakmıyor, bakamıyor. Çünkü o konudaki tablo evet yani veriler ortada ve veriler bu konunun objektif olarak yargı bağımsızlığı ve yargı tarafsızlığı süreci içerisinde yürütülmediğine yönelik kanaati besliyor. Anayasa Mahkemesi kararlarının anayasaya aykırı bir şekilde uygulanmaması bir gerçek, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nin yargının politize edildiği ya da yargının politik amaçlarla kullanıldığı tespitleri ve büyük daire tespitleri var. Bunları da göz önünde bulundurduğumuz zaman, insanların bu kadar kuşku duyması kadar doğal bir şey olamaz. Bu kuşkuları sadece iyi niyetlerle gideremezsiniz, 2017 Anayasa değişiklikleriyle iktidarın tek elde toplandığı gerçeği karşısında kuşku anayasal olarak haklılık kazanıyor çünkü.
“Şu şartlarda diplomanın iptaline açılan davadan olumlu sonuç elde edilir mi emin değilim”
-Bu arada diploma veri tabanından da silinmiş. Yani şu anki şartlarda hakkındaki yolsuzluk iddiaları düşse bile Ekrem İmamoğlu cumhurbaşkanı adayı olamıyor.
Olamıyor, şu an itibariyle teknik olarak mümkün değil. Diploma yok, diploma yoksa zaten YSK bu konuda herhangi bir adaylık kabul etmeyecek. Seçim ne zaman olacaktır? 2028 diyelim. Daha en az iki sene var. Bununla ilgili dava açıldı sanırım, ama yargıya dair temel soruna bakıldığında o davadan olumlu bir sonuç elde edilir mi çok emin değilim.
“Kendimi ‘muhalif’ olarak tanımlamıyorum, iktidar yarışının bir tarafında değilim, sadece hukukçuyum”
-Siz eski bir siyasetçisiniz de. AYM Raportörlüğü sonrasında hem 2010 referandumu sırasında hem de 2013-2015 dönemindeki çözüm sürecinde hükümetin politik hattına çok destek verdiniz. Kanaat önderi olarak kamuoyunda sizi çok görüyorduk. Tam o dönem AKP MKYK üyesi oldunuz, sonra 2015’de milletvekili seçildiniz. Ama kısa süre sonra siyaseti bıraktınız. Bir ara DEVA Partisi kurulurken Babacan ile birlikte hareket etmeniz beklendi ama ondan da vazgeçtiniz. Sonrasında ise adeta inzivaya çekildiniz.
İnziva diyebilir miyiz bilemiyorum. Şartlar biraz o noktaya getiriyor. Yani kişisel meseleler, belki işte akademik çalışmalara öncelik verme gibi bir şeyler söyleyebilirim. Ama işin doğrusu bu görüşlerimi dile getirme kanallarının açık olduğu kanaatinde değilim. Ana akım medya ciddi bir şekilde değişti. Bir de sözünüzün etkisini yitirdiği bir dönemdeyseniz eğer konuşmazsınız. Konuşmadığınız zaman bana göre dünya sona ermiyor. Yani tanrıcılık falan oynamamıza gerek yok. Sözümüz vardı ama bu sözümüzün de dinlenebileceği ya da anlam ifade edebileceği dönemler vardı. Belki de konuşmamanın daha iyi olabileceği dönemler vardır. Sanırım biraz öyle bir süreçten geçtik ve geçmeye de devam ediyoruz. Bireysel olarak biraz zorlandım tabii ki. Ama bu, ülkeye yönelik düşüncelerimizi çok fazla değiştirmedi. Bir de ben kendimi ‘muhalif’ olarak tanımlamıyorum. Ben bir hukukçuyum. Analiz yaparım.
-Şu anda dışarıdan ‘muhalif’ olarak tanımlanma ihtimalinize dönük bir endişe mi var?
Yok kaygı da değil. Bu benim ahlaki duruşum zaten. Yani Türkiye'de bir iktidar yapısı vardır. Bir de bunun karşısında muhalefet yapıları vardır. Bir iktidar yarışı vardır. Ben bunun içinde bir yerde konumlanmıyorum.
“Venedik Komisyonu’nun 2017’deki otoriterlik uyarısının altında benim de imzam var, hükümet ondan sonra benim görev süremi uzatmadı”
-Ama söyledikleriniz aslında ‘artık muhalif kanattaymışsınız’ gibi algılanıyor olabilir.
Öyle algılanabilir ama bu da benim için çok belirleyici değil çünkü ben bir anayasa hukukçusuyum. Bu ülke yani 2016'lardan itibaren özellikle anayasacılık mücadelesinde demokrasi, insan hakları ve hukukun üstünlüğü konularında çok ciddi bir şekilde geriye gitti. 2017 yılında yapılan anayasal değişikliği Türkiye’ni artık demokratik olmayan ülkeler ligine düşürdü. İktidarın tek elde toplandığı sisteme artık demokrasi demek mümkün değil çünkü. Anayasa’nın 2. Maddesi’nde veya diğer maddelerinde istediği kadar “Türkiye Cumhuriyeti demokratiktir, hukuk devletidir” desin, aslında değil. Venedik Komisyonu 2017’deki değişiklikler yürürlüğe girmeden önce bunun ülkeyi kişisel bir otoriterliğe götüreceğini belirtmiş ve Türkiye’nin bu değişikliklerden hemen geri adım atması çağrısı yapmıştı. Venedik Komisyonu'nun o raporunun altında benim de imzam var. Yani şahsen atmadım ama kurum olarak yanında durdum. Hatırlarsanız o dönem ben (2014-2018 arasında) Venedik Komisyonu üyeliği ve bilimsel konsey başkan yardımcılığı yaptım. Ancak hükümet tabii süremi uzatmadı. Şaşırmadım tabi.
-Siyaseten onlarla beraber yol yürüdüğünüz için sizi aday gösterdiler ama ne zaman ki yollarınız ayrıldı… Böyle mi özetlemek lazım yaşadığınızı?
Ama zaten ayrıştığım bir döneme denk geldi. Orada bir çizgimiz var.
“İktidar kanadında dahi benim hukukçuluğumla ilgili olumsuz bir şey duyamazsınız”
-Eleştirilerinizin dozu artana kadar iyi bir hukukçuydunuz hükümet nezdinde -ki sizi ülkenin yurtdışında hukuk alanında en üst temsil noktalarından birine uygun gördüler. Sistem değişikliğinden sonra iyi hukukçuluğunuzun bir kıymeti kalmamış olabilir mi onlar açısından?
Ben şundan çok eminim; iktidar kanadında dahi benim hukukçuluğumla ilgili olarak olumsuz bir şey duymazsınız. Beni bu anlamda eleştirselerdi, duyardım. Haddini bilmez insanlar her tarafta olur, ayrı bir şey. Ama bunu hem muhalefet kanadında olsun hem iktidar kanadında olsun sanırım biraz da hukukçu duruşumu korumama borçluyum. Ben bir anayasa hukukçusuyum, anayasal değerler benim için çok önemli. İktidar alanında anayasal, hukuksal düzlemde çok ciddi geriye gidişler olduğunda bir anayasa hukukçusu olarak bunları konuşmak zorundayım. “Kuvvetler ayrılığı çok önemlidir” dediğimde ister istemez iktidarın hoşuna gitmeyen bir şey söylemiş oluyorum. Ama bu muhalefet amaçlı olarak söylenen bir şey değil ki, anayasacı olmanın en basit bir gerçeği. Bu benim mesleğimin gereği olarak ve inandığım değerlerle ilgili olarak yaptığım bir şey.
“Bildiğin bir şey varsa manipüle etmeden ve öfkenle arana mesafe koyarak söylemeye devam et”
-Bu vurguyu yine yapıyor olmanızdan eleştirdiğiniz için otomatikman ‘hükümet karşıtı’ gibi algılanmaktan hiç da memnun olmadığınızı anlıyorum.
Ama benim memnun olmamam çok fazla bir şey değiştirmiyor. Sadece şu var; bildiğin bir şey varsa, doğru bildiğini manipüle etmeden, kişiselleştirmeden, kendi öfkenle, kızgınlıklarınla veya hayal kırıklıklarınla mesafe koymak suretiyle söylemeye devam et. Çünkü bu önemli. Bir kişi duyar, on kişi duyar, yüz kişi duyar ama bunlar önemli şeyler. Bu, korur aynı zamanda.
“Beklentiye rağmen 2011 seçimlerine girmedim, yargıdan siyasete yoğun geçişler doğru gelmedi”
-Aynı yolu yürüyüp de eleştirenlerin hiçbirinin artık AKP içinde olmaması nedeniyle dışardan bakanlar da ister istemez şu soruyu soruyor; Erdoğan sizin gibi profillere biraz kendi gündemi açısından ‘enstrüman’ gibi mi baktı ilk döneminde? İşlerine gelen bir anayasa değişikliği paketi referanduma sunulduğunda, siz de onun yüzlerinden biri olduğunuzda bu siyaseten onlar açısından avantajlıydı ve size belli rütbeler getirdi. 2014-2018 döneminde Avrupa Konseyi Venedik Komisyonu üyeliği böyle mi geldi mesela?
Böyle bir algının insanların zihninde oluşması kadar doğal bir şey yok. 2010 yılında referandum sürecini destekledim. 2008'de Anayasa Mahkemesi raportörüyken AK Parti'nin kapatılmaması gerektiğine ilişkin bir hukuki görüşüm oldu. Ondan iki yıl sonra referandum süreci başladı, askeri vesayetin sona erdirilmesi önemliydi, yargının demokratikleştirilmesi önemliydi. Ama askeri sıfatının altını çizelim ve itirazımızın demokratik olmayan her tür müdahale imkânı olarak vesayete olduğunu belirtelim. 2011 seçimlerinde bir beklenti vardı ama ben frene bastım, beklentilerin aksine siyasete girmedim, ki popülerliğim hayli yüksekti ve aynı dönem yargı içinden pek çok kişi siyasete girmiş ve milletvekili seçilmişti. Bu bana doğru gelmedi.
“2012’de Erdoğan’a ‘Eleştirilerimin farkında mısınız?’ diye sordum, farkında olduğunu ama yine de benimle çalışmak istediğini söyledi”
-Ama 2015’te, yani 2011’de eleştirdiğiniz ortam devam ederken, AKP’den milletvekili gösterilmeye itiraz etmediniz. Sadece dört yıl sonra sizi ikna eden ne oldu?
2012'de anayasa süreci tökezlemeye başladı ve çözüm süreci de başlamak üzereydi. Böyle bir dönemde bana siyasi teklif geldi. Cumhurbaşkanı, o zaman Başbakan, “Bu konuda bizim desteğe ihtiyacımız vardır” deyince ben de kendisini ve partisini eleştirdiğimin farkında olup olmadığını sordum kendisine. “Farkındayız tabii ki. Ama birlikte yakın çalışmak istiyoruz. İhtiyacımız var” deyince, “Tamam, siz arkamda olduğunuz sürece bu konuda elimden geleni yaparım” diye yanıt verdim. Gururum da okşandı tabii ki. Biz akademisyenler olarak bu konuda çabuk oltalanabiliyoruz aslında. Bu, akademisyenlerin genel problemi ve hatta zaafı.
“Biz akademisyenler olarak çabuk oltalanabiliyoruz, bu akademi dünyasının genel zaafıdır”
-Bu akademisyenlerin gururunu okşanması konusuyla ilgili bir hatırlatma yapacağım. Çok şaşırdığımız olaylardan bir tanesi, yeni anayasa yazımı sürecinde olumlu bir katkısının olabileceği düşüncesiyle Serap Yazıcı Özbudun'un o kadar ağır eleştiriden sonra AKP’ye dönüşü oldu. Siz ne düşündünüz?
Ben müsaadenizle Serap Hoca'yla ilgili herhangi bir değerlendirme yapmak istemiyorum. Oltalama ifadesi provakatif, biliyorum. Akademisyenlerde böyle bir zafiyeti vardır. Önemsendiği, fikirlerinin önemli olduğu, kendilerine hissettirildiği andan itibaren akademisyenleri çok kolay bir şekilde yönlendirebilirsiniz, manipüle edilebilirsiniz. Akademisyenler bu açıdan çok zayıf. Akademi dünyasından gelen bir insan olarak ben bunu söylüyorum. Deneyim sahibi bir insan olarak bunu söylüyorum.
Bir şey daha var. Hangi AK Parti'den bahsediyoruz değil mi? 2010, 2011, 2012'de biraz daha farklı bir AK Parti vardı. Onlar diye çoğul bir sıfat kullanıyorsunuz. Onlar içerisinde bugünün muhalefetinde yer alan ya da kendini tamamen siyasetin dışına çıkarmış ve muhalefet tarafından da saygı duyulan isimler vardı. Onların o dönemin yönetimde olduğu bir ortam yani. Yani o yüzden siyasete daveti partinin genel yönetimi bir ihtiyaç okuması olarak görmeyi tercih ederim. Benim daha çok hoşuma gider. Yani bir ihtiyaç olarak görüldünüz, siyasete davet edildiniz. Siz de gidip o ihtiyacı karşılamaya çalıştınız. Siyaseten elinizi taşın altına soktunuz. Bu yorumu tercih ederim elbette. Ama siyaset kompleks bir alan, motifleri, çabaları ve yöntemlerin çok farklı olabilecek insanlar aynı kadro içinde olabiliyor. Bazıları enstrümantal şekilde yaklaşmış olabilir, diğer bazıları da gerçekten ihtiyaç olarak görmüş olabilir. Çünkü ben 3 yıl orada çalıştım. 3 yıl boyunca çok iyi diyaloglarım oldu. Anayasa, demokrasi, insan hakları, kadın hakları gibi alanlarda reformların ve değişikliklerin yapılması konusunda çok ciddi tartışmalar yaşadık. Çok ciddi toplantılar oldu ve orada ben başka bir atmosfer de gördüm. Her şeye rağmen bir şeylerin düzelebileceğine inanmak için bence nedenler vardı.
“2011 seçimlerinden sonra AK Parti için denge mekanizması değişmeye başladı”
“Eskiden parti lideri, Adalet Bakanına ‘Hakimleri neden arayıp uyarmıyorsun?’ dediğinde MKYK’da itirazla karşılaşırdı”
-Peki sizce Adalet Kalkınma Partisi içerisinde hâkim olan bu yaklaşım tam olarak nerede makas değiştirdi? Bazısı diyor ki “Cumhurbaşkanı Erdoğan 15 Temmuz’da çok varoluşsal bir kriz yaşadı.” Bazısı diyor ki çözüm sürecinde çok ciddi riskler aldı ve sonucunu alamadığı için başka bir hatta girdi. Muhtemeldir ki hepsinin payı vardır ama size göre Erdoğan’ın siyaset paradigmasını değiştiren asıl kırılma noktası, yani kronolojinin başı neresidir?
Çok şey söylendi ama ben biraz daha farklı bir şey söyleyeceğim. Parti içi demokrasi meselesini burada müsaadenizle gündeme getirmek istiyorum. Şu, parti içi demokrasisinin olmadığı yerde yavaş yavaş lider sultası ortaya çıkar. Parti tabanından irade oluşumu yerine yukarıdan aşağıya doğru irade oluşumu gerçekleşir. 2011 seçimlerine kadar AK Parti belli bir denge üzerine kuruluyordu aslında. Ağır topları vardı ve parti kararları belli bir müzakere sonrasında alınabiliyordu. Tek kişinin her şeyi belirlediği bir dönem değildi o dönem. 2011 seçimleriyle birlikte iş biraz değişmeye başladı. Ama yine ağır toplar vardı ve dengeleyici dinamikler söz konusuydu. Ben partinin MKYK’sındaydım ve örneğin parti liderinin adalet bakanına “Mahkemeler teröristleri serbest bırakıyor. Niye hakimleri telefonu açıp da uyarmıyorsun?” diye bir şey söylediğinde diğer tarafta “Bu ne biçim söz Adalet Bakanı kim ki yargıya telefon açar, müdahale eder, böyle şey olur mu?” gibi itirazların dile getirilebildiği bir dönemden bahsediyorum.
-MKYK'da mı oluyordu bu?
MKYK'da bunlar oluyordu mesela. Bunları görmüş ve yaşamış bir insanım.
“Erdoğan o dönem itirazla karşılaşırsa geri çekilmek durumunda kalıyordu, ısrarcı olamıyordu”
-Ona bir tepki göstermiyor muydu o zaman mesela?
Hayır geri çekilmek durumunda kalıyordu. Israrcı olamıyordu. Yine birileri toplumsal veya ekonomik meselelerde ajitatif veya duygusal bir atmosfer estirdiğinde, bu atmosferi dağıtabilecek, ayakları yere basan duruşlar sergileyebilenler çıkıyordu.
“Rasyonellik kaybı Gezi ile başladı, Gezi kırılma anıydı”
-Bugünden bakınca, bu anlattıklarınızın nasıl yaşanabilmiş olduğunu insanın aklı hafızası almıyor.
Çünkü hep ‘aynı yapı baştan beri hep aynı şekilde var oldu’ gibi bir yanılsama içinde hareket ediyoruz. Hayır. Organizmalar, organizasyonlar değişir. Biz en son olumsuzlukları hatırlıyoruz ve bu olumsuzlukları geçmişe projekte etmeye çalışıyoruz. Hani ‘25 yıllık karanlık’ lafları vardır mesela. Hayır efendim 25 yıllık karanlık falan değildi. Bu insan doğası; karanlık bir döneme girebilir veya oradan çıkabilir ve daha rasyonel adımlar atabilir, aydınlanır, aydınlatırsınız. Bu insan kendi duygu dünyasında hangi yönünü beslerse ona göre biçim alır. Organizmalar da böyle. Parti içi demokrasinin olması demek ne demektir biliyor musunuz? Rasyonellik demek, duygusallığın frenlenmesi demek, tabandan hareketle ortak aklın partiye hâkim olması demek, sağlıklı bir güven ortamı demek, çünkü binlerce insanın katılımıyla kararlar ortaya çıkıyor ve politika belirleniyor. Tam da bu nedenle parti içi demokrasinin varlığı partinin karanlık tarafa kaymamasını sağlıyor. Ama parti içi demokrasi yoksa tek bir akıl yukarıdan aşağıya doğru partiyi tasarlar, biçimlendirir. Bu da tek kişinin, yani liderin iç dünyasındaki duygu durumunun parti kararlarını ve politikasını belirlemesi demektir. Parti tabanı ve partinin üyeleri liderin askerleri gibi hareket etmeye başlar. Parti içi dengelerin yok olması ve partici demokrasinin işleyemez hale gelmesi 2011-2012'lerden sonra kendini hissettirmeye başlamıştı kanımca, ama esas denge ve rasyonellik kaybı Gezi ile başladı. Gezi bir kırılma anıydı.
“Türkiye’de iktidardan düşmek her şeyi kaybetmek anlamına gelir, Gezi’de o korku hâkim oldu”
-Neden?
Korku ve kaygı hâkim oldu. Yani sihir bozuldu o dönem. Parti o döneme kadar ahlaki üstünlüğü elinde tutuyordu, reformlar, uluslararası, özellikle AB desteği, içeride liberal ve demokrat kesimlerin desteği de bunu sağlıyordu. Asker devre dışı kalmıştı ve partiye korku salabilecek bir kurum da yoktu. Tam da böyle bir dönemde, toplumsal bir direnişle karşılaştı ve bu direniş milyonlarca katılıma dayanıyordu. Toplumsal harekete karşı meşruiyet ve ahlaki üstünlük işlemedi ve gerçek anlamda bir korku karar vericilere hâkim oldu. Bu kaybetme korkusuydu. İktidarı kaybetme ve bununla her şeyi kaybetme korkusu. Türkiye'de biliyorsunuz iktidar sahibi olmak her şeye sahibi olmak demektir. İktidardan düşmek her şeyi kaybetmek anlamına gelir.
“Türkiye’de her şeyi merkezden kontrol etme çabasının arkasında yası tutulmayan Balkan travması var”
-Bugün de hâlâ öyle.
Bugün de hâlâ öyle. Türkiye Cumhuriyeti tarihinde bu değişmedi. O yüzden her şey merkezde tutulur ve her şey kontrol edilmeye çalışılıyor. “O tek kişi orada belirleyici olduğunda, tek kişi her şeyi kontrol edebildiğinde, bütün güce ulaştığında ve anayasal düzen de buna imkân verdiğinde bunu niye değiştirsin ki?” sorusu ortaya çıkıyor. Türkiye’de siyasi ve idari yönden katı merkeziyetçi bir yapı var ve bunun tarihsel nedenleri var. Bunun temelinde Balkan travması var. O travma işlenemedi, yası tutulamadı ve öfke korkuyla birlikte siyasal yapının harcı oldu. Korkunun hâkim olduğu bir siyasal yapı katı merkeziyetçi olur. Korku duyulacak gerçekçi bir tehdit kaynağı olmasa da sistem kendi içinde onu üretir ve travmadan kaynaklanan öfke içteki ötekiye yöneltilir. 1915 ve sonraki Kürt sorunun temelinde bunun olduğunu düşünüyorum. Merkezi tutanın her şeyi kontrol edebilmesine imkân sağlayan anayasal düzen, askeri vesayetin ortadan kalkmasıyla birlikte inanılmaz bir konfor ve çekim alanına dönüştü. Böyle bir durumda iktidardaki konforunu neden bozsun ki?
“Kimse kendini kandırmasın, askeri vesayetin kaldırılmasından sonra Türkiye’nin anayasal düzeninde denge denetim olamadı”
“2010 öncesinde sistem antidemokratikti ama bir denge vardı”
-Burayı biraz açmamız gerekecek çünkü çok çok önemli. Askeri vesayetin kalkmasıyla gücü elinde tutanın bir konfora ulaştığını söylerken aslında olumlu bir şey söylemiyorsunuz. Oysa yıllarca askeri vesayetin kalkması için uğraşanlardan biriydiniz. Sizin hedeflediğinizle varılan nokta arasındaki fark ne oldu? Yanlış giden neydi?
Açıkçası Türkiye Cumhuriyeti'nin anayasal düzeninde demokratik denge denetim sistemi hiçbir zaman olmadı. 1960’larla birlikte asker ve sivil kurumlar arasında bir denge kurulmuştu. Antidemokratikti, ama bir dengeydi. 2010'da bu denge sivil iktidar lehine dağıldı. Sivil iktidar lehine dağıldı ama sistem yine demokratik olmadı. Bu bir sistem kriziydi ve fırsata çevrilebilirdi. Tam da bu yüzden, siyasal referansların kaybolduğu bir anda tarihin ilk toplum sözleşmesini yapma ve barışçı bir anayasal düzen kurma imkânı vardı. Bu düşünceyle yeni anayasa platformunu kurduk, halk toplantıları yaptık, Meclis’i ikna ettik, danışmanlık verdik. Meclis de aynı yöntemle toplumsal talepleri toplamaya başladı. Çünkü şunu söyledik; “Bu tarihi bir momenttir. Eğer şimdi yeni bir anayasa yapıp, yeni referanslarla yeni bir toplum sözleşmesiyle yeni bir başlangıç yapmazsak Türkiye yönetilemez hale gelir, daha da kötü olur.” Bu motto üzerinden biz ilerledik. Bunu cumhurbaşkanıyla paylaştık, o zaman muhalefet partileriyle paylaştık, başbakanla paylaştık ve hepsi “evet doğrudur” dediler. Anayasa uzlaşma komisyonu kuruldu ve çalışmaya başladı. Ancak göz ardı ettiğimiz bir husus vardı; parti içi demokrasi yoktu, lider belirleyiciydi ve askeri vesayetin de bitmesiyle iktidardaki partinin lideri tüm otoriteyi elinde tutabilme imkanına kavuşmuştu. Tüm kamu gücünü kullanabiliyordu. 2010-2013 arasında geldiğimiz aşamada, “Ya bir dakika yeni anayasa meselesini niye biz bu kadar çok istiyoruz ki? Biz istediğimiz her şeyi aldık, yeni anayasa meselesini muhalefet düşünsün” atmosferini gözlemledim. Bunu referandum ile aldık ama bunu söyleme tarihi çok sonraki bir tarihtir. Kimse kendini kandırmasın, askeri vesayetin ortadan kaldırılmasından sonra Türkiye Cumhuriyeti'nin anayasal düzeninde denge denetimi olamadı.
-Bu sizin açınızdan derin bir özeleştiriyi de içinde barındıran bir analiz olmalı. Askeri vesayetin sonlandırılması için uğraşırken sonucun böyle olacağını tahmin etmediğinizi, ya daha doğrusu bu sonu yeni bir kapsayıcı anayasa ile engelleyebileceğinize inandığınızı anlatıyorsunuz. Ama tam tersi bir sonuca hizmet etmiş oldunuz. Pişman mısınız?
Dediğim gibi 2012'lerin sonu 2013'lerin başında yaptığım bir gözlemdi.
“2010 paketinin tamamını ‘günah’ olarak değerlendiriyorsanız, benim günahım çok”
“Ama bireysel başvuruya Tayyip Bey’i ikna eden de benim”
-Tamam da bugün hâlâ 2010’un Türk siyasetinin akışına etkisini net biçimde konuşabiliyorsak sizin de tarihin o anını sadece o anın parametreleriyle değerlendirme lüksünüz var mıdır? Dolayısıyla sorumu tekrar etmem zaruri; 2010 anayasa değişikliği için aldığınız pozisyondan pişman mısınız?
Güzel bir soru. Neydi orada bizim itiraz etmeye çalıştığımız, neyi değiştirmeye çalışıyorduk? “Biz iyi şeyler için itiraz ettik” diye düşünüyorum. Askeri vesayet demokrasiyi kabul etmiyordu. Avrupa Birliği üyelik perspektifine uyumlu olarak adımlar atılması gerekiyordu. Avrupa Birliği’nin Venedik Komisyonu'nun Mart 2009 tarihli raporu vardır, “Anayasa Mahkemesi bu yapısı itibariyle demokratik karar zaten üretemez” deniyordu. Ve buna benzer başka ifadeler vardır. 2010 referandumunda ben bireysel başvuru meselesinin o paketin içerisine girmesi konusunda çok uğraştım. O zaman Tayyip Bey'i ikna ettim. Yani bu açıdan bakalım. Tamamını günah olarak değerlendiriyorsanız benim günahım çok. Ama “Hayır karşısındayım” desem, ne olacaktı? Eski yargısal sistem devam edecekti. Peki eski yargı sisteminin devamı daha mı iyi olurdu? Ondan emin değilim.
-Peki bu değişim sizin arzu ettiğiniz ve hedeflediğiniz gibi demokratikleşmeye hizmet edebildi mi?
Hizmet edebilirdi. Ben zaten bu nedenle referandumu destekledim. Orada yaşananı bir benzetmeyle anlatmaya çalışırım ben; hapishaneden bir çıkış oldu ama gardiyanlar kayboldu evet. Ama eğer dışarıda bir hayat inşa edemezsek, hapishaneyi ararız.
“‘Üniformalılar’ gitti diye sevinmek çok doğru değil, çünkü yargı sivil siyasetten talimat alıyorsa sonuç aynı oluyor”
-Son anlattıklarınızı özetlemem gerekirse şöyle demiş oluyorsunuz; “Askeri vesayetin kaldırılması kâğıt üzerinde Türkiye’nin demokratikleşmesi için çok kritik bir aşamaydı ama süreç doğru yönetilmediği için ondan sonrasında gelen şey sivil vesayet oldu.” Bu arada bugünkü rejimin tarifini nasıl yapıyorsunuz? ‘Sivil vesayet’ tam karşılıyor mu durumu, yoksa ‘yargıyı bir vesayet aracı olarak kullanan seçilmiş bir otoriter iktidar’ mı demek lazım? Belki yargı tek başına askerin eski zamanlarında olduğu kadar güçlü değil. Ama nihayetinde siyasetten talimatla siyasi operasyonları yürüten bir yargı çok benzer bir yere götürmüyor mu ülkeyi?
Özgürlük ve demokrasi açısından benzer bir yere götürüyor. Orada maalesef sonuç açısından bir şey değişmiyor. Yani “üniformalılar gitti” diye sevinmek çok doğru değil. Siyaset-bilim-tarih açısından esas olan özgürlükler, toplumsal farklılıkların siyasal sürece katılımı, özgürlüklerin yaşanması, seküler ve insan haklarına dayalı bir sistemin kurulması…Ölçümüz buysa, bununla çatışabilecek olan her şeye karşı çıkmamız gerekiyor. Evet o dönemde o referandum süreci vardı ve referandum sürecine destek verdim. Pişman mıyım? Değilim. Ama bugünkü aklım olsaydı, elimdeki tüm imkanları, sivil toplumu, medyayı bir husus için seferber ederdim; siyasi partiler kanunu, seçim kanunu ve TBMM içtüzüğünü bu paketin ön aşaması haline getirmeye çalışırdım. “Bu olmadan destek yok” der, dedirtirdim. Çünkü kaybettiğimiz yer burasıydı.
“O gün itiraz edenler bugün bireysel başvuruya tutunmuş durumda”
-“Ah bu yetmez ama evetçiler…” diye söze başlamayı sevenleri şimdi yine kızdıracaksınız…
Benim bu ‘yetmez ama evet’ konusunu kişiselleştirmeme gerek yok. Zorlanıyorum da bu konuda. Ama ‘Yetmez’ niye denilmiş hususuna kafa yormak yok. Bu değişimin bir fırsatıydı, o yüzden evet. Ancak bununla yetinilirse daha da kötüye gidebiliriz uyarısıydı, en azından benim için. Ama o kadar klişe bir suçlama ki, gerisi kimseyi ilgilendirmiyor. Bir de tabii kendi pozisyonum açısından biraz önce söyledim; Anayasa Mahkemesi’nin yapısı ile bireysel başvuru hakkının değişiklik paketine girmesinde ciddi etkim oldu. O dönem itiraz edenler, bugün bireysel başvuruya tutunmuş durumdalar.
“Evet, canım acıyor! Ülke iyi olsun arzusuyla attığımız adımlar sonucunda elimizdekileri de kaybettiğimiz gerçeğiyle karşı karşıya kalmak çok can acıtıcı”
-Mesela Anayasa Mahkemesi’nin TİP Milletvekili Can Atalay’ın bu madde sayesinde serbest bırakılmasına hükmetti. Ve bu kararı mecliste okudu diye CHP Meclis Başkanvekiline resmen görev bıraktırıldı. O nedenle de şunu hatırlatmak isterim; evet bireysel başvuru hakkı var ve evet AYM de buna göre karar veriyor ama uygulanmıyor. Yani değişti de ne oldu?
Bu böyle trajik bir şey. Bunun 2010 referandumundan çok, 2017 Anayasa değişikliğinin sonuçlarından biri olduğunu unutmayalım. Yine de evet canım acıyor. Bu çok açık. Bu ülkeyle ben bağlarımı koparmadım. Ben bu ülkeyi seviyorum. Bu coğrafyayı, bu insanları, bu ülkeyi çok dramatik, çok kanlı ve çok kötü bir tarihi olmasına rağmen seviyorum. Bu ülkede iyi olması arzusuyla attığımız adımların sonucunda elimizdekileri de kaybettiğimiz gerçeğiyle karşı karşıya kaldığımız zaman evet bu çok can acıtıcı. Hele hele bu süreçlerin kısmen içinde, ama şahidi olduysanız ve ülkenizin elinizden kayıp gittiğini görüyorsanız, bu daha fazla can acıtıcı.
“Yargıdan bir şey bekleyemezsiniz şu an o gerçeği görelim, kalan tek hat demokratik siyasi mücadele”
-“Adaletin tek muhatabı yargı değil, bütün sistemin tamamıdır. Yargıdan kahramanlık beklemeyelim, bir illüzyon içinde yaşamayalım. Erkler ayrılığı çalışmıyorsa yargı o görevini yerine getiremez. Bir anayasal düzen içerisinde yargı aslında en zayıf kurumdur” diyorsunuz. ‘Hukukun üstünlüğünün’ aslında siyaset istemedikçe hiçbir anlamı olmadığını söylüyorsunuz. Bu demokratik sistem illüzyonunu deşifre etmesi açısından adeta tokat gibi bir şey.
O tokadı kendimize atmamız gerekiyor.
-Yani biz bugün yargıdan hiçbir şey beklemeyelim, öyle mi?
Canı acıtıcı ama bu gerçeği görelim.
“Kişiselleşmiş olan her otorite bir ülke için idam fermanı gibidir”
-O zaman yurttaşların elinde siyasi mücadeleye dışında kalan hiçbir şey yok…
Şu an evet, demokratik siyasi mücadele kalan tek hat. Yargıdan bir şey bekleyemezsiniz şu an. Yapısal olarak bekleyemezsiniz. 2017 anayasa değişikliğiyle işte son HSK seçimlerinde zaten gördüğünüz bir şey; tek kişi belirliyor. Tek kişi belirliyor. Ve o ‘tek kişi’nin şu an kim olduğu önemli değil. İnsanlar sadece bugünkü ‘tek kişi’ye, yani Erdoğan’a odaklanıyor ama bu yanlış… Ekrem İmamoğlu da olsa benzer şeyler olacaktı, kim olsa aynı şey olacaktı. İlkesel bir şey anlatmaya çalışıyorum. O kadar güç benim elimde toplandığında ben de aynı hataları yapmaya başlarım ve yargı bağımsız olmaz. Çünkü otoriteyi kişiselleştirdiğiniz andan itibaren her şey kişiselleşecek. Ve kişiselleşmiş siyasi otorite bir ülke için idam fermanı gibidir.
-Yarattığı siyasi ve hukuki sistemin adaletinden emin olan bir iktidar iktidardan düşmekten bu kadar kaygı duyar mıydı acaba? Bu soruyu soruyorum çünkü bazen yaşanan siyasi gelişmeler şunu düşündürtüyor; Erdoğan ve çevresi iktidardan düşmeleri halinde yargının kendileri aleyhine araçsallaştırılabileceğini kendileri yaptıkları için çok iyi biliyor ve tam da bundan korkuyorlar.
Güzel bir soru ve bu soruya cevap vermeme gerek yok biliyor musunuz? İktidar kişiselleşmişse, başkasının eline geçtiğinde de aynı şekilde size karşı kullanılacak. Bunu en iyi o iktidarı dizayn edenler bilir.
“Lozan’ın o şekilde yazılmasında Kürtlerin kendi payı da var”
-Gelelim PKK’nın kendini feshetme kararını açıkladığı bildiriye. Orada Lozan Anlaşması’na ve 1924 Anayasası’na Kürtler açısından ‘sorunların kaynağı’ olarak işaret edilmesi doğal olarak tartışmalara neden oldu. Özellikle Lozan vurgusu, “Ülkenin kuruluşuna uluslararası meşruiyet getiren anlaşma tartışmaya mı açılacak?” kaygısını tetikledi. Siz Kürtlerin 1924 Anayasası’na ilişkin itirazlarının ‘anlaşılabilir’ olduğunu ancak Lozan itirazının ‘anlamsız’ olduğunu düşünüyorsunuz. Doğru özetledim mi?
Doğru. Bakın Türkiye'de sadece Kürtler yok, kendini Türk olarak gören bir nüfus var. Etnik, inanç, yaşam tarzı itibariyle inanılmaz farklılıklarımız var. Bazı şeyler daha dramatik haksızlıklara yol açmadıysa, tarihsel sembol olarak duruyorsa, o tarihsel sembolleri koruyabiliriz. Lozan Barış Anlaşması, evet Kürtler bakımından dramatik bir sonuç ortaya koydu ama bunda Kürtlerin kendi payları da var zaten. Lozan’da azınlık haklarının korunmasıyla ilgili hükümlerin açık bir şekilde yer almamasının sebeplerinden bir tanesi de Kürt kanaat önderlerinin tutumudur.
“Yerel yönetimlerin özerkliği, Lozan Anlaşması’nın taahhütlerinden biridir”
“Türkiye bu hükümlere aykırı hiçbir düzenleme yapmayacağına söz verdi ancak 1924 Anayasası ile tam tersini yaptı”
-Kürtlerin, Ermenilerin olası tavrıyla ilgili kaygıları nedeniyle Mustafa Kemal çizgisiyle uzlaştığı iddialarını mı kastediyorsunuz?
Evet o kaygılar çok ciddi bir şekilde devrede çünkü Sevr uyarınca İngilizler ve Amerikalılar Vilayet-i Sitte, yani Doğu Anadolu ile ilgili kararı Wilson versin istiyor. Oradaki karara bakıldığında Türkiye'de Kürt nüfusunun büyük bir kısmı tamamen Ermeni hegemonyası altına giriyor. Ermenilerle Kürtler arasında ipler zaten gerilmiş, çok ciddi problemler var. Karşılıklı inanılmaz kıyımlar var. Hamidiye alayları vardır, Kürtler devlet destekli olarak Ermenilere karşı ciddi yıkımlara imza atmaktalar. Bu nedenle İngilizlere güvenilmiyor. Bir de Ermenilerin uğradığı kıyımın sorumlularının yargılanacağı ve mallarının iade edileceği hususu Sevr’de kararlaştırılmış ve 1918 sonrasında bu süreç başlıyor, ki Kürt beyleri için bunlar alarm verici gelişmeler. Bu zaten kaçınılmaz olarak Ankara ile birlikte hareket etmelerini sağladı. Lozan’a giden süreçte, en azından 1922 sonlarına kadar birliktelik vardı. Velhasıl Lozan bir bağımsız bir Türkiye'ye imkân sağladı. Birinci Dünya Savaşı'nı bitiren bir anlaşma olarak Lozan aynı zamanda ciddi haklar tanıdı. Lozan, yanlış hatırlamıyorsam 37. Madde ve devamı maddelerinde her Türk vatandaşı için, ‘Türkiye'de sakin olan herkes için dil hakkı, kendi kültürünün hakkı, inancını, kendi kültürünün dilini yaşayabilme, kendi farklılıklarını yaşayabilme’ konusunda haklar tanır. Yani sadece gayrimüslimlere değil. Anadil, inanç, kültürel konularda esaslı haklar tanıyor. Evet Lozan Kürtlere dillerini kullanma, kültürlerini ve kimliklerini geliştirme hakkını tanıyor, resmi dilin varlığı buna engel oluşturamayacak mesela. Lozan müzakereleri sırasında ‘Kürtler öz yönetimlere sahip olacaktır’ taahhütleri veriliyor, yani yerel yönetimlerin özerkliği Lozan taahhütlerinden biridir. Ve Türkiye altına imza attığı bu Lozan Antlaşması'nda şunu söylüyor; bu hükümlere aykırı iç hukukumda, anayasa dahil hiçbir düzenleme yapmayacağım.
“Hakları Türklere özgüleyen 1924 Anayasası aslında Lozan’ın felsefesine aykırı”
-Ama hemen ertesi sene 1924 Anayasası aynı felsefeyle hazırlanmadı.
Evet, Türkiye Lozan’a imza koyduktan sadece aylar sonra tam aksi bir yasal çerçeve için harekete geçerek 1924 Anayasası’nı hazırladı. Tamamen Türklük üzerinden dışlayıcı bir anayasa hazırlandı. Katı merkeziyetçi, muhtariyeti reddeden, tek parti rejimini meşrulaştıran, hakları Türklere özgüleyen bu anayasa esasen Lozan’a da aykırı. Lozan’ın felsefesine aykırı aslında.
“Misak-ı Millî’de de Wilson Prensipleri’nde de Kürtlere muhtariyetin kabulü var”
-Zaten Kürtlerin Kurtuluş Savaşı’na katılmaya iknasında da bu var; muhtariyet…
Kurtuluş Savaşı'nın başından itibaren bu zaten kabul ediliyor. Misak-ı Millî’nin kabulüdür bu. Wilson Prensipleri’nde de vardır. Wilson prensipleri, Ankara Hareketi'nin kendini uluslararası düzlemde meşrulaştırmasının da dayanağıydı aynı zamanda. Yani aslında bunların hepsi birbirini tamamlıyor; Misak-ı Millî, Lozan ve Wilson Prensipleri. Ve bunların hepsi 1921 Anayasası’yla anayasal çerçeveye kavuşturulmuş vaziyette. 1921 Anayasası ise Türkiye tarihinin neredeyse tek çoğulcu meclisi olan Birinci Meclis tarafından tam bir özgürlük içinde müzakere edilerek kabul edilmiş kapsayıcı bir anayasa. Bir toplum sözleşmesi üzerine inşa edilmiş denebilir. Bu ülkenin tek demokratik ve ulusun temsilcilerinin özgürce yaptığı tek anayasa olan 1921 Anayasası muhtariyeti kabul etmiş.
1923'ün 29 Ekim’inde sadece cumhuriyet ilan edilmedi. İnsanların duymak hoşuna gitmeyebilir ama şöyle bir gerçeği de var 29 Ekim’in; yerel yönetimlere ilişkin bütün hükümler anayasadan çıkarıldı, yerel yönetimler yok edildi. Yani Misak-ı Millî’de ve Lozan’da verilen bütün taahhütler ortadan kaldırıldı. Bunun Kürtler açısından problem olarak görülmesi doğal. Burada Lozan’ın günah keçisi yapılmasına gerek yok kanımca.
-Yani aslında şunu diyorsunuz; PKK bu süreçte yaşanacak anayasa değişiklikleri tartışmasını Lozan ile başlatmaya çalışarak Kürtlere fayda etmeyecek bir iş yapıyor.
Fayda sağlamayacak.
“2015’teki AK Parti-CHP koalisyon görüşmeleri heyetinde ben de vardım”
“1921 Anayasası üzerinden yürünmesi konusunda görüş birliğine varıldı, devrim mahiyetinde bir şeydi”
-Şöyle bir görüntü var. Devlet tarafı bu ‘Terörsüz Türkiye’ sürecini anayasada Kürtlere ‘bireysel haklar’ vererek nihayetlendirmeye çalışacak. DEM Parti şu an için çok renk vermese de Öcalan ve PKK’nın bildirilerinin satır aralarında ‘kolektif haklar’a gönderme var. Ve siz Lozan’ın aslında ikisi içinde sağlam bir çerçeve önerdiğini, istenirse ikisine de prensipte imkân verdiğini söylüyorsunuz. Doğru mu anlıyorum?
O imkânı veriyor. Sadece Türkiye Cumhuriyeti'nin anayasaları Lozan'la uyumlu değil diyorum ben. İşin tuhaf tarafı tartışmanın Lozan üzerinden yapılmak istenilmesi. Tartışmamız gereken yeni anayasal düzenin nasıl olacağı konusu.
Başka bir şey daha söyleyeyim. 2015 koalisyon görüşmeleri, CHP ile AK Parti arasında yapılan koalisyon görüşmeleri heyetinde ben de vardım. Anayasa, hukuk ve yargı konularında yetkili olan kişi bendim. Ve biz orada CHP ile bu noktada uzlaştık zaten; “1921 Anayasası dışındaki hiçbir anayasayı referans olarak almamaya ve 1921 Anayasası esasları üzerinden yürümeye varız” dediler. Görüş birliğine ulaştık orada. Bu devrim mahiyetinde bir şeydi. Cumhuriyet Halk Partisi’nin heyetinde o gün olanlar da hayatta, onlardan da teyit edebilirsiniz. O görüşmelerin bütün tutanakları var bende, hepsi orada yazıyor. Tabi bu tarihi fırsatı da hoyratça heba ettik. 1921 Anayasasının felsefesi ve temel tercihleri Türkiye'nin üzerinde uzlaşabileceği, yeni bir başlangıç yapabileceği bir zemindir.
“‘Sadece Kürtlerin sorunlarını çözelim’ yaklaşımı bir illüzyondur”
-Zaten CHP sürecin kendisine itiraz etmiyor ancak ‘Terörsüz Türkiye’ konusunu ülkedeki diğer haksızlıklar ve hukuksuzluklardan izole ederek ele almama konusunda kararlı gibi. Tam da bu yüzden hükümet tarafından çok eleştiriliyorlar. Türkiye’nin hukuksuzluk sorunu tam çözülmeden Kürtlerin sorunu kısmen çözülebilir mi?
Tek başına Kürtlerin dertlerini çözebilecek hiçbir çözüm yoktur. Şunu çok net biçimde söyleyebiliriz, “Sadece Kürtlerin sorunlarını çözelim” yaklaşımı bir illüzyondur. Böyle bir sürecin Türkiye'ye bir fayda sağlayabilmesi mümkün değildir. Çünkü buradaki sorun herkesin sorunu.
“‘Terörsüz Türkiye’ tarihi fırsat ama anayasa en son ele alınmalı”
“Partiler Kanunu, Seçim Kanunu ve TBMM iç tüzüğü öncelikli olmalı”
-Türkiye’ye fayda getirmese de Kürt sorununu çözer mi, bitirir mi?
Hayır çünkü sorunu üreten şeyin, yani tercih farklılıklarının ve paradigmaların kökü çok daha derin ve demokratikleşmeyle ilgili. Eş değerlilik, eşit yurttaşlıkla ilgili tanımayla ve kabul etmeyle ilgili meseleler. Türkiye Cumhuriyeti'nin anayasal düzeni bir bölünme korkusu ve kaygısı üzerine korunuyor. Ve bu bölünme korkusu ve kaygısı otomatik olarak Kürt'ü ötekileştiriyor. Kürt oradan kendi radikalleşmesinin besinini alıyor. Dolayısıyla karşılıklı olarak birbirini besleyen şey. 20’lerde susturulan bir toplumsal talep, bir dönem biraz işte Türkiye İşçi Partisi üzerinden ya da işte DDKO kuruluşları üzerinden kendini ifade etmeye çalışmış. 1970'lerin sonlarına gelindiğinde de PKK hareketi doğuyor. Bu şartların hiçbirisi değişmeden sadece silahın bırakılmasıyla ‘her şey çözülmüştür’ düşüncesine kapılmak kadar yanıltıcı ve sonuçsuz bir çaba olmaz herhalde. Fakat bu tarihi bir fırsattır ve bununla birlikte başlayabilirsiniz. O yüzden de değersizleştirmiyorum, tam tersine çok önemsiyorum silahların bırakılması meselesini. Ama işte bu tarihi fırsatı değerlendirilmeli, güven ortamı yaratılmalı, yasal düzlemde adımlar atılmalı, ki bunlar sadece infaz veya af yasası gibi hususlar değil. Partiler kanunu, seçim kanunu ve TBMM içtüzüğü bu kapsamda ele alınmalı. Anayasa meselesi en son. Bütün toplumu, meclisi, siyasi partileri ve aktörleri bu anayasal değişiklikler konusunda tartışmanın ve sürecin parçası haline getirmek suretiyle Türkiye'nin 200 yılını meşgul eden bu süreci sonlandırabilirsiniz, ortadan kaldırabilirsiniz. Ama sadece silahsızlanmayla bu başarılamaz.
“66. Madde’nin yazımında mucize beklemek doğru değil”
-Kürtler açısından en kritik anayasa maddelerinden birinin “Türk devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan herkes Türk'tür” ifadesinin yer aldığı 66. Madde olduğunu biliyoruz. Sizce bu madde nasıl yazılırsa sorun çözülür?
Bu madde 1924 ile başlayan sorunlardan biri, ama tek sorun değil. Bu nedenle yeniden yazımından mucize beklemek doğru değil. Benim anayasal anlayışım, sorunların temelini kurumsal tercihlerde görür. Yani ülkenin anayasal düzeninde denge denetim yoksa, erklerin yatay ve dikey ayrılığı gerçekleşmemişse, anayasal düzen tüm yurttaşların ve toplumsal kesitlerinin özgür katılımına dayalı olarak inşa edilmemişse, tanımlar, etiketler çok anlamlı olmaz, özgürlük maddeleri etkisiz kalır, yargı bağımsızlığı da sağlanamaz. Yurttaşı tanımlama 1921 Anayasanın kaçındığı bir tercihti, unutmayalım. Yani 1924 ve sonrasındaki anayasaların temel siyasal tercihlerini ve iktidar kurgularını alıp, onlar üzerinde tanımlarda revizyon yanılgısına düşmeyelim bence.
“Anayasanın kiminle değil, nasıl yapılacağı hususuna odaklanmayı tercih ederim”
Siz bu süreçte önceliğin yeni anayasa çalışmasına değil diğer yasal düzenlemelere verilmesi gerektiğini savunuyorsunuz ama Cumhurbaşkanı Erdoğan muhalefete birlikte ‘yeni bir sivil anayasa’ yapma çağrısı yaptı bile. CHP Genel Başkanı Özgür Özel ise “Hukuk tanımayanlarla müzakere edilmez, mücadele edilir; önce AYM ve AİHM kararlarına uysun” yanıtı verdi. CHP’nin bu tavrını nasıl buluyorsunuz? Haklı mı haksız mı?
Bence haklı veya haksızlığa odaklanmayalım. Şu an derdimiz bu ülkenin mevcut anayasal düzenden kurtulması ve toplumsal sözleşme üzerine kurulu yeni bir başlangıç yapılması. Eğer bunu yapma imkânı sağlanabilecekse, o adım atılabilir. Anayasa geleceğe dair bir temel karar, tüm yurttaşların kaderiyle ilgili ve her kesimin içinde olacağı bir karar. Ne iktidar kesimi ne muhalefet kesimi dışında kalamaz. Bu yüzden, kiminle değil nasıl yapılacağı hususuna odaklanmayı tercih ederim.